EDIS, EEC-IV ja muuta ruiskuhöpinää

Tekninen keskustelu liittyen auton sähköihin sekä moottorin ohjainlaitteisiin (alkuperäiset ja jälkiasenteiset)

Valvoja: CRSC Hallitus

koskar
Viestit: 2565
Liittynyt: Pe Marraskuu 7. 18:17:16 2003
Paikkakunta: Kurikka

EDIS, EEC-IV ja muuta ruiskuhöpinää

Viesti Kirjoittaja koskar » Ti Toukokuu 2. 23:22:22 2017

Kunhan tässä herättelen keskustelua aftermarket ruiskutteluihin liittyen.

1) EDIS4 pökkää eli työntää jotain kanttiaaltoa(?) ulos ja sillä toimi VDO:n tarvike kierroslukumittari varsin mainiosti. Nyt VEMSsissä on yksi lähtö pyhitetty varvikellolle, mutta mitään elämää ei ole havaittavissa. Uskoakseni tämä huutaisi nyt +12V ylösvetoa vaikka 1kOhm vastuksen läpi. Maata napsuttelee VEMSsin ylimääräinen suutinfetti.

2) EEV-IV ISCV eli tyhjäkäyntimoottorille jotain suuntaa antavaa säätöä? Tätä oon vähän googlettanut jo, mutta taajuusaluetta piisaa vastauksissa aina 31-300Hz väliltä. Onko kellään kokemuksia? Ja muistikuvaa, että kuinka suurta virtaa tuon venttiilin operointi vaatii? Riittääkö 350mA -kanava RS2000 EFin venttiilin siirtelyyn?
Viimeksi muokannut koskar, To Toukokuu 18. 20:32:19 2017. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Escort Mk4 "RS2300i"

koskar
Viestit: 2565
Liittynyt: Pe Marraskuu 7. 18:17:16 2003
Paikkakunta: Kurikka

Re: EDIS tacho ja EEC-IV ISCV output signaaleista jotain tie

Viesti Kirjoittaja koskar » Ke Toukokuu 3. 15:19:54 2017

3) Knock Sampling asetukset saattaisi myös kiinnostaa jos joku on naulannut 2.3 lohkoa :green:
http://www.vems.hu/vt/help/v3/v3_knock_control.html
Escort Mk4 "RS2300i"

koskar
Viestit: 2565
Liittynyt: Pe Marraskuu 7. 18:17:16 2003
Paikkakunta: Kurikka

Re: EDIS tacho ja EEC-IV ISCV output signaaleista jotain tie

Viesti Kirjoittaja koskar » To Toukokuu 18. 20:31:12 2017

Aika hiljaista on, mutta jatkan keskustelun herättämistä silti.

4.) Läppärungot ja Alpha-N. Bensa on varmaankin yleisen uskomuksen mukaan paras laittaa TPS/RPM -kartalla, mutta mites sytkä?
Nyt se on tuolla Alpha-N -metodilla kierrosten ja kaasuläpän asennon mukaan.
Saattaisi olla kuitenkin loogisempi säätää, jos vaihtaisinkin ennakko- ja AFR/lambda-target -kartat MAP/RPM muotoon?

Sellaisia ajatuksia tällä kertaa. Harmi, ettei täällä enää pyöri ketään asiasta kiinnostuneita :?.
Escort Mk4 "RS2300i"

Sultzi
Viestit: 4858
Liittynyt: Ti Syyskuu 14. 21:01:09 2004
Paikkakunta: Kalvola

Re: EDIS, EEC-IV ja muuta ruiskuhöpinää

Viesti Kirjoittaja Sultzi » To Toukokuu 18. 21:34:13 2017

Esim Mega kolmosessa mahdollisuus tehdä kaksi karttaa, erikseen tps ja toinen Map ja kolmas kartta jolla säädetään näiden kahden kartan blendausta. Toimii tietty parhaiten bensa kartoissa tämä.

Sytkäkartoissa ja afr käyttäisin itse tps pohjaisia jos bensakin pelkästään tps, toki riippuen moottorista ja alipaineista mitä tarjolla. Kriittisin tilanne kuitenkin ennakoissa on aina wot:lla, jolloin ei merkitystä onko millä tavalla kartat tehty.

Tai jotain..

Kiekkamittariin liittyen, itsellä oli zetecissä hukkakipinällä vaan molemmissa sytkäohjauksen piuhoissa liitettynä joku vastus, diodi mikälie johto josta ainakin autometerin kiekkari toimi. Ostin aikoinaan joltakulta finsquirtilta..

koskar
Viestit: 2565
Liittynyt: Pe Marraskuu 7. 18:17:16 2003
Paikkakunta: Kurikka

Re: EDIS, EEC-IV ja muuta ruiskuhöpinää

Viesti Kirjoittaja koskar » To Toukokuu 18. 23:26:45 2017

Sultzi kirjoitti:Esim Mega kolmosessa mahdollisuus tehdä kaksi karttaa, erikseen tps ja toinen Map ja kolmas kartta jolla säädetään näiden kahden kartan blendausta. Toimii tietty parhaiten bensa kartoissa tämä.

Sytkäkartoissa ja afr käyttäisin itse tps pohjaisia jos bensakin pelkästään tps, toki riippuen moottorista ja alipaineista mitä tarjolla. Kriittisin tilanne kuitenkin ennakoissa on aina wot:lla, jolloin ei merkitystä onko millä tavalla kartat tehty.

Tai jotain..

Kiekkamittariin liittyen, itsellä oli zetecissä hukkakipinällä vaan molemmissa sytkäohjauksen piuhoissa liitettynä joku vastus, diodi mikälie johto josta ainakin autometerin kiekkari toimi. Ostin aikoinaan joltakulta finsquirtilta..
Kiitos vastauksesta.

VEMStunessa taitaa näin ulkomuistista olla mahdollisuus MAP correction kartalle eli sitä TPS -karttaa voi korjata paineen mukaan haluammallaan kertoimella haluamillaan alueilla. Sekä sama yhdellä kartalla niin, että TPS -arvot ovat kartan alareunan 0-100 väliltä ja kun paine ylittää 100...110 kPa niin kartan asteikko vaihtuu TPS --> MAP kartan yläosassa, jos ymmärrätte mitä tarkoitan. Tämä siis turbohörhöille :wink:.

Lähinnä tässä hain sitä teoreettista(?) pientä itsekorjausta tuolla MAPpisäätöisellä sytkäkartalla, että kun esim. tulee loiva ylämäki niin lyö automaattisesti lisää ennakkoa ilman että kaasupolkimella vielä tarvii operoida yhtään mitään. Eli samaa kuin jakajan alipainekello tekisi. Tätä kuormitustilanteen vaihtelua ei käsittääkseni TPS/RPM -kartalla saa oikein mitenkään haltuun.

Kaikki tämä siis tietty maanmainioon 2.3 Dageen läppärungoilla. Nyt RS2K nokilla alipainetta ~1300rpm tyhjäkäynnillä aika tasaiset 55..57kPa eli sen puoleen ennakonsäätö alipaineella voisi olla ok. Toki ihan perus Speed Density kartatkin voisi näin löysillä nokilla toimia ihan ok. Mutta jos sinne jotain rajumpaa nenää tukkii joskus niin olisi sitten AlphaN -säätöjen alkeet jo hommattuna :green:.


VDO toimi tosiaan EDIS4 perässä, mutta nyt en oo saanut vielä mitään eloa. Pitäisi asetukset vielä katsoa läpi ja johdotukset. Nyt siellä on 1kOhm vastus ylösvetoja +12V ja signaalikarvan välissä, mutta tämä ei vielä tuonut mitään eloa varvikelloon.
Escort Mk4 "RS2300i"

xr2i16v
Viestit: 429
Liittynyt: Ma Syyskuu 25. 22:12:55 2006
Paikkakunta: Turku

Re: EDIS, EEC-IV ja muuta ruiskuhöpinää

Viesti Kirjoittaja xr2i16v » Su Toukokuu 21. 19:05:25 2017

koskar kirjoitti:Kunhan tässä herättelen keskustelua aftermarket ruiskutteluihin liittyen.

1) EDIS4 pökkää eli työntää jotain kanttiaaltoa(?) ulos ja sillä toimi VDO:n tarvike kierroslukumittari varsin mainiosti. Nyt VEMSsissä on yksi lähtö pyhitetty varvikellolle, mutta mitään elämää ei ole havaittavissa. Uskoakseni tämä huutaisi nyt +12V ylösvetoa vaikka 1kOhm vastuksen läpi. Maata napsuttelee VEMSsin ylimääräinen suutinfetti.

2) EEV-IV ISCV eli tyhjäkäyntimoottorille jotain suuntaa antavaa säätöä? Tätä oon vähän googlettanut jo, mutta taajuusaluetta piisaa vastauksissa aina 31-300Hz väliltä. Onko kellään kokemuksia? Ja muistikuvaa, että kuinka suurta virtaa tuon venttiilin operointi vaatii? Riittääkö 350mA -kanava RS2000 EFin venttiilin siirtelyyn?
Ittellä oli jonkinlainen vastus/diodihässäkkä vakiomittarin kanssa mutta Stackin mittarin kanssa se ei toiminut joten laiskana ostin ebaystä muutaman euron tachocontrollerin jossa varmaan on samanmoinen kökötys sisällä mutta se kuitenkin toimii, on siinä sentään hieno kotelo päällä.

Miksi tyhjäkäyntimoottori?

koskar
Viestit: 2565
Liittynyt: Pe Marraskuu 7. 18:17:16 2003
Paikkakunta: Kurikka

Re: EDIS, EEC-IV ja muuta ruiskuhöpinää

Viesti Kirjoittaja koskar » Ma Toukokuu 22. 9:03:52 2017

xr2i16v kirjoitti:
koskar kirjoitti:Kunhan tässä herättelen keskustelua aftermarket ruiskutteluihin liittyen.

1) EDIS4 pökkää eli työntää jotain kanttiaaltoa(?) ulos ja sillä toimi VDO:n tarvike kierroslukumittari varsin mainiosti. Nyt VEMSsissä on yksi lähtö pyhitetty varvikellolle, mutta mitään elämää ei ole havaittavissa. Uskoakseni tämä huutaisi nyt +12V ylösvetoa vaikka 1kOhm vastuksen läpi. Maata napsuttelee VEMSsin ylimääräinen suutinfetti.

2) EEV-IV ISCV eli tyhjäkäyntimoottorille jotain suuntaa antavaa säätöä? Tätä oon vähän googlettanut jo, mutta taajuusaluetta piisaa vastauksissa aina 31-300Hz väliltä. Onko kellään kokemuksia? Ja muistikuvaa, että kuinka suurta virtaa tuon venttiilin operointi vaatii? Riittääkö 350mA -kanava RS2000 EFin venttiilin siirtelyyn?
Ittellä oli jonkinlainen vastus/diodihässäkkä vakiomittarin kanssa mutta Stackin mittarin kanssa se ei toiminut joten laiskana ostin ebaystä muutaman euron tachocontrollerin jossa varmaan on samanmoinen kökötys sisällä mutta se kuitenkin toimii, on siinä sentään hieno kotelo päällä.

Miksi tyhjäkäyntimoottori?
Pitääpäs katsella mitä nuo controllerit pitää sisällään jos sillä sais ongelman pois päiväjärjestyksestä.

Kunhan tässä aikani kuluksi katselin, josko joskus harrastusmielessä koittaisi tuota ISCV:tä paikalleen. Tyhjäkäynnille ainakin joka tapauksessa pitäisi varmaan saada kylmänä lisää ilmaa. Toki saman asian hoitaisi ryyppyvaijerilla, jos nykisi sitä GSXR:n pikkuvipua? Tai sinne joku 1e solenoidi nykimään sitä samaa vipua ON/OFF tyhjäkäyntivenan ohjauksella. Pitäis varmaan myös uudestaan katsoa synkronointia, että onko se alueella. Josko saisi tyhjäkäyntiä alemmas. Nyt se on ~1250-1300rpm jolla ei kai katsastuksessa vielä varsinaisesti juhlita? Tyhjäkäyntiennakkokin varmaan mitä sattuu, kun nyt se taitaa olla 10-12°. Sumusaartenmiehillä ainakin näytti olevan jotain ~16° kun jotain kuvankaappausta kartasta ihailin.


Tää kuuluis projektin puolelle, mutta laitetaan tänne;
Eilen taas vessaa käyttelin, mutta edelleen se tuntuu tyhjäkäynnin alueella jättävän välillä sytyttämättä. Kierroksilla on jo melua niin, ettei sitä ainakaan koppiin sisälle huomaa. Värinät ainakin vähenee ihan merkittävästi kun kierrokset nousee, hmm, jonnekkin 1500prm+. Vaihdoin lambdan ja ennakon osalta kartat tps/rpm --> map/rpm ja tuntuis pelaavan kenties jopa paremmin. Nyt pitäisi varmaan jaksaa logien selailuun tutustua ja vähän katsella millä conffeilla autotunea kannattais ajella.

EDIT: millä hakusanalla löydän tachcontrollerin? :green:
Escort Mk4 "RS2300i"

xr2i16v
Viestit: 429
Liittynyt: Ma Syyskuu 25. 22:12:55 2006
Paikkakunta: Turku

Re: EDIS, EEC-IV ja muuta ruiskuhöpinää

Viesti Kirjoittaja xr2i16v » Ma Toukokuu 22. 19:08:39 2017

Tachfix, ei näköjään ebaystä löydy tällä hetkellä

koskar
Viestit: 2565
Liittynyt: Pe Marraskuu 7. 18:17:16 2003
Paikkakunta: Kurikka

Re: EDIS, EEC-IV ja muuta ruiskuhöpinää

Viesti Kirjoittaja koskar » Su Toukokuu 28. 0:36:16 2017

xr2i16v kirjoitti:Tachfix, ei näköjään ebaystä löydy tällä hetkellä
Aika hiljaiselta vaikutti. MSD:n ja vastaavien muuntimet onkin sitten ihan eri hintaluokan kikkareita.
Joten pitää vaihtaa liittimen paikkaa suutinlähdöstä IGBT:n perään ja koittaa laittaa +12V väliin pulluppi 470 Ohm vastuksesta ja 220uH kelasta. Josko niillä sitten saisi piikkiä linjaan.
Escort Mk4 "RS2300i"

koskar
Viestit: 2565
Liittynyt: Pe Marraskuu 7. 18:17:16 2003
Paikkakunta: Kurikka

Re: EDIS, EEC-IV ja muuta ruiskuhöpinää

Viesti Kirjoittaja koskar » Su Toukokuu 28. 1:26:24 2017

Käynyt tässä mielessä, että jos harrastusmielessä laittaisi vielä toisenkin EGT vahvistimen levylle ja laittaisi termoparit RS2K orggis lambdojen paikoille. En tiedä vielä saisiko tällä mitään iloa, mutta taas menisi muuta kymppi ja aikaa kuluisi :green:. Ei kai se kaasu ihan valtavasti jäähdy tuossa ~30cm matkalla? Parempi varmaan olisi heti laipan jälkeen, mutta sitten pitäisikin olla jo neljä anturia...

Ja voisi miettiä samalla RS232 -yhteyden päivittämistä Bluetooth aikaan? SD -korttiloggerikin kiinnostaisi, mutta en tiedä maksaako se vaivaa. Ehkä joku halpa perustabletti nauhuriksi ja näytöksi? :wink:
Escort Mk4 "RS2300i"

koskar
Viestit: 2565
Liittynyt: Pe Marraskuu 7. 18:17:16 2003
Paikkakunta: Kurikka

Re: EDIS, EEC-IV ja muuta ruiskuhöpinää

Viesti Kirjoittaja koskar » Ti Toukokuu 30. 23:38:45 2017

koskar kirjoitti:--
Joten pitää vaihtaa liittimen paikkaa suutinlähdöstä IGBT:n perään ja koittaa laittaa +12V väliin pulluppi 470 Ohm vastuksesta ja 220uH kelasta. Josko niillä sitten saisi piikkiä linjaan.
Kävin avaamassa VEMSsin takakantta ja poistamassa hyppylangan IGN7 -lähdön IGBT:stä. Samalla siirsin kierroslukumittarille menevää johtoa EC36 liittimen pinniin 10. Nyt pitäisi jostain nyysiä sopiva kela.
Escort Mk4 "RS2300i"

koskar
Viestit: 2565
Liittynyt: Pe Marraskuu 7. 18:17:16 2003
Paikkakunta: Kurikka

Re: EDIS, EEC-IV ja muuta ruiskuhöpinää

Viesti Kirjoittaja koskar » To Kesäkuu 8. 20:33:35 2017

koskar kirjoitti:
koskar kirjoitti:--
Joten pitää vaihtaa liittimen paikkaa suutinlähdöstä IGBT:n perään ja koittaa laittaa +12V väliin pulluppi 470 Ohm vastuksesta ja 220uH kelasta. Josko niillä sitten saisi piikkiä linjaan.
Kävin avaamassa VEMSsin takakantta ja poistamassa hyppylangan IGN7 -lähdön IGBT:stä. Samalla siirsin kierroslukumittarille menevää johtoa EC36 liittimen pinniin 10. Nyt pitäisi jostain nyysiä sopiva kela.
Jatkan tänne kun ei jaksa projektilankaan kirjoittaa.

Kela löytyi yllättävän läheltä ja kävin sen + vastuksen eilen tinailemassa paikalleen. Vielä pitäisi koeponnistaa järjestelmä, että joko saa kierroslukumittari eloa vai ei.
Pienoiskuristin 220µH 550mA


Myös pienen solenoidin hommasin, josko siinä riittäisi potkua nykiä läppiä hieman raolleen kylmäkäynnistyksen yhteydessä. Vähän heikonlaisesti oli kyllä voimaa tuossa kun akun perässä koitin karaa liikutella.
Solenoidi vetävä 24Vdc 4W 4mm/250g


Etsin vanhan kuvan referenssiksi ajatuksilleni, jotka jaan Teidän kanssanne. Katselin, että josko tuosta valmiista vivustosta nykisi tuota pientä vipua missä tuo ylempi säätöruuvi on kiinni. Tuolta "koukkupäästä" joka on kuvassa suuttimen päällä hieman näkyvillä. Katsotaan saako tuosta minkäälaista kötöstystä vai pitääkö luovuttaa ja hakea vaijeria :green:.
Kuva

Toinen vaihtoehto olisi vaikka keskuslukon moottori nykimään tuota pientä muovivipua, mutta se menee kyllä vähän kaasuvaijerin tielle ja taitaa tilakin loppua.
Escort Mk4 "RS2300i"

koskar
Viestit: 2565
Liittynyt: Pe Marraskuu 7. 18:17:16 2003
Paikkakunta: Kurikka

Re: EDIS, EEC-IV ja muuta ruiskuhöpinää

Viesti Kirjoittaja koskar » La Kesäkuu 24. 21:27:40 2017

Jatkan monologiani.

koskar kirjoitti:
koskar kirjoitti:
koskar kirjoitti:-- Joten pitää vaihtaa liittimen paikkaa suutinlähdöstä IGBT:n perään ja koittaa laittaa +12V väliin pulluppi 470 Ohm vastuksesta ja 220uH kelasta. Josko niillä sitten saisi piikkiä linjaan.
Kävin avaamassa VEMSsin takakantta ja poistamassa hyppylangan IGN7 -lähdön IGBT:stä. Samalla siirsin kierroslukumittarille menevää johtoa EC36 liittimen pinniin 10. Nyt pitäisi jostain nyysiä sopiva kela.
-- Kela löytyi yllättävän läheltä ja kävin sen + vastuksen eilen tinailemassa paikalleen. Vielä pitäisi koeponnistaa järjestelmä, että joko saa kierroslukumittari eloa vai ei.
Pienoiskuristin 220µH 550mA
Auto käyntiin ja kierroslukumittari toimii! Great success!
koskar kirjoitti:Myös pienen solenoidin hommasin, josko siinä riittäisi potkua nykiä läppiä hieman raolleen kylmäkäynnistyksen yhteydessä. Vähän heikonlaisesti oli kyllä voimaa tuossa kun akun perässä koitin karaa liikutella.
Solenoidi vetävä 24Vdc 4W 4mm/250g


Etsin vanhan kuvan referenssiksi ajatuksilleni, jotka jaan Teidän kanssanne. Katselin, että josko tuosta valmiista vivustosta nykisi tuota pientä vipua missä tuo ylempi säätöruuvi on kiinni. Tuolta "koukkupäästä" joka on kuvassa suuttimen päällä hieman näkyvillä. Katsotaan saako tuosta minkäälaista kötöstystä vai pitääkö luovuttaa ja hakea vaijeria :green:.
---Kuva, linkki ylempänä---

Toinen vaihtoehto olisi vaikka keskuslukon moottori nykimään tuota pientä muovivipua, mutta se menee kyllä vähän kaasuvaijerin tielle ja taitaa tilakin loppua.
Tein solenoidille komean telineen ja --> ei jaksa vetää auki :?. Hätinä jaksaa pitää auki, jos sitäkään. Proof of concept ei ollut nimensä veroinen tällä kertaa. Back to the drawing board. Ehkä väkevä kiinalainen solenoidi tilalle? Tai se vaijeri...
Kuva
Kuva

EDIT 27.7.2017 korjasin kuvat näkymään ja itse aiheeseen sen verran, että tällä hetkellä lisähapetus tapahtuu klassisella ryyppyvaijerilla.
Escort Mk4 "RS2300i"

JyriN
Viestit: 549
Liittynyt: To Toukokuu 1. 9:31:11 2008
Paikkakunta: Riihimäki

Re: EDIS, EEC-IV ja muuta ruiskuhöpinää

Viesti Kirjoittaja JyriN » Ke Syyskuu 27. 16:32:45 2017

Pitää kysyä viisaammilta, että miten kolmannen osapuolen moottorinohjauselektroniikka kytketään alunperin hukkakipinä / edis systeemiin?

Moottorinohjaus on käyttämätön mutta pari vuotta pölyä kerännyt Vipec v44 ja kohde on EDIS-6 varustettu Kölninrauta. Se, mitä nyt eniten olen ihmetellyt (muutakin toki, mutta tästä ei ole mitään käryä) on, että miten sytytyksen ohjaus pitäisi kytkeä hukkakipinäpuolaan? Moottorinohjaukselta saan kivasti kolme kanavaa joilla roiskia signaalit ja ohjeessa puhutaan jotain erillisen sytyttimen (igniter) käytöstä. EDIS systeemissä ei tällaista kuitenkaan ole mukana, vai onko?

Minun käsittääkseni EDIS yksikkö itsessään hoitaisi tämän sytkän tehtävät ja puola odottaa kuhunkin kanavaan 12V ensiöjännitettä joka sitten puolassa nostetaan kipinän tuottavalle tasolle. Vipecin kanssa EDIS mokkulaa ei tarvitse, kun kaikki (asento)anturit kytketään suoraan moottorinohjauksen joka sitten säätää ennakot kohdalleen - eli EDIS jää hyllyyn, mutta hukkakipinäpuola tulee käyttöön.

Eli, olenko ymmärtänyt oikein, että minulta puuttuu tämmöinen sytytinyksikkö, mikä nostaa Vipecin tarjoaman 5V jännitteen puolan haluamalle tasolle? Onko vinkkejä, että mikä 3 kanavainen sytytinyksikkö olisi sopiva / hyvä?
Sierra XR4i 24v Cosworth (BOB) kesäauto

koskar
Viestit: 2565
Liittynyt: Pe Marraskuu 7. 18:17:16 2003
Paikkakunta: Kurikka

Re: EDIS, EEC-IV ja muuta ruiskuhöpinää

Viesti Kirjoittaja koskar » Ke Syyskuu 27. 21:17:17 2017

JyriN kirjoitti:Pitää kysyä viisaammilta, että miten kolmannen osapuolen moottorinohjauselektroniikka kytketään alunperin hukkakipinä / edis systeemiin?

Moottorinohjaus on käyttämätön mutta pari vuotta pölyä kerännyt Vipec v44 ja kohde on EDIS-6 varustettu Kölninrauta. Se, mitä nyt eniten olen ihmetellyt (muutakin toki, mutta tästä ei ole mitään käryä) on, että miten sytytyksen ohjaus pitäisi kytkeä hukkakipinäpuolaan? Moottorinohjaukselta saan kivasti kolme kanavaa joilla roiskia signaalit ja ohjeessa puhutaan jotain erillisen sytyttimen (igniter) käytöstä. EDIS systeemissä ei tällaista kuitenkaan ole mukana, vai onko?

Minun käsittääkseni EDIS yksikkö itsessään hoitaisi tämän sytkän tehtävät ja puola odottaa kuhunkin kanavaan 12V ensiöjännitettä joka sitten puolassa nostetaan kipinän tuottavalle tasolle. Vipecin kanssa EDIS mokkulaa ei tarvitse, kun kaikki (asento)anturit kytketään suoraan moottorinohjauksen joka sitten säätää ennakot kohdalleen - eli EDIS jää hyllyyn, mutta hukkakipinäpuola tulee käyttöön.

Eli, olenko ymmärtänyt oikein, että minulta puuttuu tämmöinen sytytinyksikkö, mikä nostaa Vipecin tarjoaman 5V jännitteen puolan haluamalle tasolle? Onko vinkkejä, että mikä 3 kanavainen sytytinyksikkö olisi sopiva / hyvä?
Viisaammalta kysyttiin, mutta vastaan silti :green:.

EDIS sisältää kaiken itsessään, siis kierroslukutiedon tulkinta ja lähetys ECU:lle, sytytysennakon vastaanottaminen ECU:lta ja kynttilän sytyttäminen oikeassa kohdassa.

Kirjoittamasi perusteella voisi olettaa, että Vipec tarjoaa pelkästään loogisen tason sytytyslähtöjä (+5VDC ja max 1000mA tai jotain tähän suuntaan kuitenkin?) eli vain pientä kuormaa maadoittavia outputteja? Esim. Megaskenessä joskus yli 10v sitten tuo tehtiin IGBT -sytkäkivillä, jotka maadoittavat puolan ensiötä. Toimiinee kuin mikä tahansa transistori, eli pieni ohjausvirta ohjaa sitten sen puolan maadoituksen suurempaa virtaa tämän komponentin avulla. Itselläkin on jotain VB921 tai vastaavia (https://shop.vems.hu/catalog/ignition-d ... 4abd091cf2 olisko?) TO220 pakattuja komponentteja on joutavana jossain tallin kätköissä vanhoista projekteista. Ilmeisesti jotkut käyttävät jotain tällaisia http://www.autotune.fi/tuote/330/sytyty ... a-huco-203 kikkareita, jotka sisältävät vastaavat IGBT -lutikat sekä ohjauskomponentit oheistarvikkeineen nätissä OEM -look paketissa. Osassa vastaavista "älybokseista" on muistaakseni dwell ohjaus eli sen puolan latausajan säätö valmiina, mutta se nyt onnistunee tuolla Vipecilläkin, kun ei vaan mitään hurjan pitkiä aikoja käytä tai vahingossa invertoitua lähtöä =). Aktiivipuolathan menisi hienosti suoraan tuolla loogisen tason ohjauksella, mutta jos puola on jo valmiina odottamassa johtoineen niin kannattaa toki käydä muut vaihtoehdot läpi ensin.
Escort Mk4 "RS2300i"

JyriN
Viestit: 549
Liittynyt: To Toukokuu 1. 9:31:11 2008
Paikkakunta: Riihimäki

Re: EDIS, EEC-IV ja muuta ruiskuhöpinää

Viesti Kirjoittaja JyriN » To Syyskuu 28. 21:10:13 2017

Kiitos, äärettömästi enemmän ymmärrystä näistä nykyaikaisemmista vehkeistä kuin minulla. Vipec toimii juurikin tuolla loogisella tasolla ja laitoin tuommoisen linkkaamasi sytkän tilaukseen.

Tämä vipecci on budjettimalli ja siinä on vain 4 sytytyksen kanavaa, eli sytkäpuolat saa unohtaa kutoskoneeseen ellei kiinnosta virittää niitä toimimaan käsin hukkapuolina. Minun osaaminen ei tähän riitä, joten valmis hukkakipinäpaketti tulee tarpeeseen.

Osaako joku sanoa, että onko 6-koneen puolasetti mallia falling dwell edge vai rising dwell edge? Varmaan sama kuin neloskoneissakin?
Conventional igniters begin to charge the coil when their input is high. Spark occurs when the
input goes low. This is known as a Rising 'Dwell Edge'. Some factory igniters (eg some
Ford and Honda), MSD ignitions and some other units work in the opposite sense. The coil
begins to charge when the input signal goes low while spark occurs on the transition from low
to high. In these cases, a Falling 'Dwell Edge' must be selected in Vi-PEC Tuning Software
Tuning Software.
Jos joskus saan tuohon virrat päälle, niin tuokin setuppi täytyy saada oikein päin.
Sierra XR4i 24v Cosworth (BOB) kesäauto

koskar
Viestit: 2565
Liittynyt: Pe Marraskuu 7. 18:17:16 2003
Paikkakunta: Kurikka

Re: EDIS, EEC-IV ja muuta ruiskuhöpinää

Viesti Kirjoittaja koskar » To Syyskuu 28. 22:54:23 2017

JyriN kirjoitti:Kiitos, äärettömästi enemmän ymmärrystä näistä nykyaikaisemmista vehkeistä kuin minulla. Vipec toimii juurikin tuolla loogisella tasolla ja laitoin tuommoisen linkkaamasi sytkän tilaukseen.

Tämä vipecci on budjettimalli ja siinä on vain 4 sytytyksen kanavaa, eli sytkäpuolat saa unohtaa kutoskoneeseen ellei kiinnosta virittää niitä toimimaan käsin hukkapuolina. Minun osaaminen ei tähän riitä, joten valmis hukkakipinäpaketti tulee tarpeeseen.

Osaako joku sanoa, että onko 6-koneen puolasetti mallia falling dwell edge vai rising dwell edge? Varmaan sama kuin neloskoneissakin?
Conventional igniters begin to charge the coil when their input is high. Spark occurs when the
input goes low. This is known as a Rising 'Dwell Edge'. Some factory igniters (eg some
Ford and Honda), MSD ignitions and some other units work in the opposite sense. The coil
begins to charge when the input signal goes low while spark occurs on the transition from low
to high. In these cases, a Falling 'Dwell Edge' must be selected in Vi-PEC Tuning Software
Tuning Software.
Jos joskus saan tuohon virrat päälle, niin tuokin setuppi täytyy saada oikein päin.
Se on ihan kiinni siitä ohjattavasta sytkädriveristä. Vahva oletus olisi rising edge, jonka kuvittelisin olevan yleisempi toteutus kuten tekstikin hieman antaa ymmärtää.

Varmaan asiaa voi testata laittamalla yleismittarin puolan sulakkeen tilalle ja virrat päälle. Jos menee jotain eli lataa kokoajan puolaa niin lähdön pitäisi olla invertoitu ja jos ei niin kaikki on ok normaalin asetuksen suhteen. Näin ainakin yläastefysiikalla :green:. Ja toki jos se moduuli sekä puola lämpenee ihan armottomasti niin sekin on vähän huono merkki, myös jos latausajat on liian rajut. Itse taisin lähteä jostain 2-3ms latailuista liikkeelle ja ne on tainneet purkkiin jäädäkkin.
Escort Mk4 "RS2300i"

JyriN
Viestit: 549
Liittynyt: To Toukokuu 1. 9:31:11 2008
Paikkakunta: Riihimäki

Re: EDIS, EEC-IV ja muuta ruiskuhöpinää

Viesti Kirjoittaja JyriN » La Syyskuu 30. 11:22:51 2017

koskar kirjoitti:Varmaan asiaa voi testata laittamalla yleismittarin puolan sulakkeen tilalle ja virrat päälle. Jos menee jotain eli lataa kokoajan puolaa niin lähdön pitäisi olla invertoitu ja jos ei niin kaikki on ok normaalin asetuksen suhteen. Näin ainakin yläastefysiikalla :green:. Ja toki jos se moduuli sekä puola lämpenee ihan armottomasti niin sekin on vähän huono merkki, myös jos latausajat on liian rajut. Itse taisin lähteä jostain 2-3ms latailuista liikkeelle ja ne on tainneet purkkiin jäädäkkin.
Mun ei varmaan kannata tässä vaiheessa tunnustaa, että olen lukenut fysiikkaa pääaineena yliopistossa... :oops: :lol:

Kiitos vinkeistä, laitan ne odottamaan saapuvaa osaa ja kytken odottaessa puuttuvat lambdat ja bensapumpun releen ohjauksen ja laitan Vipecin ekaa kertaa tulille. Muuten kone on aika lähellä ensimmäistä starttiyritystä.

Todennäköisesti pientä savupöllähdystä ihmeteltyäni tarkistelen kytkentöjä. :shock:
Sierra XR4i 24v Cosworth (BOB) kesäauto

jupe_e
Viestit: 361
Liittynyt: Su Tammikuu 4. 11:53:57 2009

Re: EDIS, EEC-IV ja muuta ruiskuhöpinää

Viesti Kirjoittaja jupe_e » Ke Lokakuu 18. 15:46:15 2017

Vipecin ohjelmassa on tosi hyvä helppi. Aina kun joku asetus ja sen tarkoitus ihmetyttää, niin näppää F1. Sillä saa aikavarmasti vehkeet tulille. Ja foorumista ( http://forums.linkecu.com/forum/5-vipec-v-series/ ) saa tarvittaessa myös hyvin apua. Mut mun mielestä tosi selkee ja helppokäyttönen purkki toi Vipec.
Escort MK1 16V turbo -72
Escort MK1 OHC -73

JyriN
Viestit: 549
Liittynyt: To Toukokuu 1. 9:31:11 2008
Paikkakunta: Riihimäki

Re: EDIS, EEC-IV ja muuta ruiskuhöpinää

Viesti Kirjoittaja JyriN » Ma Marraskuu 27. 20:37:09 2017

Vipecin helppi on tosiaan ihan ok, jos on tämmöisten kanssa ennen pelannut. Nöössille jää paljon asioita selittämättä ja ikäänkuin oletetaan niiden olevan tuttuja (niin kuin aikaisemmista kysymyksistäni huomaa :lol: )
JyriN kirjoitti:Todennäköisesti pientä savupöllähdystä ihmeteltyäni tarkistelen kytkentöjä. :shock:
Ei riittänyt pieni pöllähdys vaan meinasi palaa koko torppa. :shock: Kytkyt oli alkuun mitä sattuu ja moni vipu oli softassa väärässä asennossa josta syystä kötöstys tunki palamatonta polttoainetta sarjaan ja siitä maahan. Eihän se tarvinnut siitä enää kuin satunnaisen kipunan ja sanontaa komeampi pöllähdys nousi konetilasta ja komeat lieskat nuolivat auton alla. Onneksi sain tuon sammumaan ennen katastrofia.

Sytkäyksikkö toimii ok, kun sain kaikki kanavat oikeaan asentoon. Joka pyttyyn tulee kipinä.

Polttoainesyöttö ratkasi vihdoin kytkennän tarkistamiseen ja setupin korjaamiseen softassa ja lopulta tuo värkki suostui käymään - vaatimattomasti röpöttäen ilman downpipea, mutta kuitenkin.

Kun saan pakoputket kuntoon (ja muutaman muun pikkujutun), niin tuota voisi aloittaa säätämään kohdalleen. Mistä kannattaa aloittaa? Koneessa on 2 vakiolambdaa ja tarvittaessa saan x-putkeen kiinni laajakaistan kolmanneksi. Ensiksi varmaan perusajoitus sytytykseen kohdalleen ja sitten käynti kierroksilla - vai mikä tuossa on oikea strategia?

Auto ei ole nyt leimassa, joten sillä ei voi ajaa "street tuning" säätöä. Kevääksi pitää kuitenkin saada joku katsastuskelpoinen taso aikaiseksi vaikka puuhakilvillä.
Sierra XR4i 24v Cosworth (BOB) kesäauto

koskar
Viestit: 2565
Liittynyt: Pe Marraskuu 7. 18:17:16 2003
Paikkakunta: Kurikka

Re: EDIS, EEC-IV ja muuta ruiskuhöpinää

Viesti Kirjoittaja koskar » Su Joulukuu 3. 23:36:13 2017

JyriN kirjoitti:--
Kun saan pakoputket kuntoon (ja muutaman muun pikkujutun), niin tuota voisi aloittaa säätämään kohdalleen. Mistä kannattaa aloittaa? Koneessa on 2 vakiolambdaa ja tarvittaessa saan x-putkeen kiinni laajakaistan kolmanneksi. Ensiksi varmaan perusajoitus sytytykseen kohdalleen ja sitten käynti kierroksilla - vai mikä tuossa on oikea strategia?

Auto ei ole nyt leimassa, joten sillä ei voi ajaa "street tuning" säätöä. Kevääksi pitää kuitenkin saada joku katsastuskelpoinen taso aikaiseksi vaikka puuhakilvillä.
Mukava, ettei talli ja laitteet palaneet. :oops:
Lähtisin ihan vaikka Megamanualin tai vastaavien ohjeilla säätämään. Ihan ensin pitäisi saada pysymään käynnissä, sitten jonkinlainen tyhjäkäynti ja siitä hiljalleen kohti pienten kierrosten tasakaasuajoa :wink:. Kai Vipecissäkin on joku autotune laajakaistalambdan mukaan? Sytytysennakon voi koittaa vakoilla muilta, saa hieman suuntaa omille räpellyksille ja tietoa missä on vielä aikalailla turvallisesti liikkeellä.

Tästä vaikka liikkeelle ja samalla pohtia vaikka tuota toistakin, että mistä suunnasta sitä seosta lähtee säätelemään.
http://www.megamanual.com/ms2/tune.htm
http://www.vems.hu/wiki/index.php?page= ... loopTuning
Escort Mk4 "RS2300i"

Ari
Viestit: 614
Liittynyt: Ma Joulukuu 10. 12:19:39 2001
Paikkakunta: Helsinki

Re: EDIS, EEC-IV ja muuta ruiskuhöpinää

Viesti Kirjoittaja Ari » Pe Maaliskuu 9. 15:43:00 2018

Aika vaikeaa on löytää tietoa näistä ja kuvatkin kadonneet bittiavaruuteen.
Ostin Maxx Ecu Streetin ja kuvittelin että menee suht helposti asennus, mutta onhan siinäkin pähkäiltävää. Olisi kiva tietää onko klubissa kyseisestä purkista kellään kokemuksia.

Edis- 4 ei taida käydä enää vaan pitää ilmeisesti hankkia uusi sytytysmoduuli. Vaikka tämä http://www.autotune.fi/tuote/331/sytyty ... a-huco-200
EEC-IV kunnollinen pinnikarttakin olisi kiva jostain löytää. Auto Fiesta XR2i Vm.1991.

Anturit taitavat muuten käydä kaikki suoraan. VR-anturi vain suoraan Maxx eculle Edis-4 kun jää pois.
Tyhjäkäyntiventtilin kytkennästä ei ole vielä hajuakaan. Bensapumpun releelle taitaa tulla nykyiseltä boxilta ohjaus ja sen hoitaminen pitäisi selvittää. VSS (vehicle speed sensor) ei hajua tästäkään miten kytketään Maxx Ecuun.

Kaippa nämä tästä pikkuhiljaa selvenee. Autotune.fi varmaan neuvoo mistä Maxx Ecun ostinkin tai sitten yrittää myydä asennusta :wink:

Jatkoa....
Hyvin sai neuvoa Autotunelta. Sytytysmoduuli täytyy hankkia tai toki voi tehdä transistoreilla itsekin. Tyhjäkäyntiventtiilin paikkakin selvisi. VSS ei tarvetta kytkeä.
Kunnon EEC-IV pinnikarttaa en ole vielä löytänyt.

jatkoa...
Sierran pinnikuvasta selvisi kytkennät. Fiestan karttaa en löytänyt. Megan kaaviosta kanssa selvisi asioita. Megan johdotus olisikin helpompi kun käyttää EDIS:tä niin johdotusta ei tarvitsisi muuttaa lainkaan. Nyt tarvitsee sytytyksen osalta.

el_reino
Viestit: 372
Liittynyt: Pe Helmikuu 1. 19:31:46 2008
Paikkakunta: Hyvinkää

Re: EDIS, EEC-IV ja muuta ruiskuhöpinää

Viesti Kirjoittaja el_reino » Ti Huhtikuu 17. 22:10:51 2018

http://www.moates.net/ford-19862004-c-63.html

Onkos kukaan perehtynyt tähän? pystyyköhän näitä vehkeitä käyttämään euro EEC-IV bokseihin.

Ari
Viestit: 614
Liittynyt: Ma Joulukuu 10. 12:19:39 2001
Paikkakunta: Helsinki

Re: EDIS, EEC-IV ja muuta ruiskuhöpinää

Viesti Kirjoittaja Ari » Ma Toukokuu 14. 14:39:13 2018

Viikonloppuna sain MaxxEcun siihen kuntoon että kaynnistystä pääsi yrittämään.
Hyvin lähti ekalla käyntiin. Työmaata onkin vielä, luulin että autotune hoitaa kartat edes sinne päin. Kartat ilmeisesti vain sinne päin että käyntiin lähtee.

Lamda n. 0,7 tyhjäkäynnistä neljääntonniin, korkeammalle en ole kierrättänyt. Rikkaalla käy.

Kiire tulee perehtyä tuohon säätämiseen että saa ajokuntoiseksi, perjantaina olisi penkitys jossa hienosäätö tehdään.
https://www.youtube.com/watch?v=OK3PIEB1YWE&t=340s Tämä on ainoa ohje jonka säätämisestä löysin, hiukan pihalla kyllä vielä :shock:

Ari
Viestit: 614
Liittynyt: Ma Joulukuu 10. 12:19:39 2001
Paikkakunta: Helsinki

Re: EDIS, EEC-IV ja muuta ruiskuhöpinää

Viesti Kirjoittaja Ari » To Toukokuu 17. 0:06:07 2018

Autotunelta sain etänä kartan jolla pitäsi toimia sinnepäin. Hienoa palvelua. Nyt hiukan ymmärtää tuon kartan päällekin jotain.

Mutta jotain on koneessa päin v..tua. MAP- arvo tyhjäkäynnillä n.70kPa.
Ei ole läppärunkoja vaan vakio CVH EFI imusarja yhdellä läpällä, joten jotain on pielessä. Nokan ajoitus tai jotain muuta.
Ilmanputsarista kuulukin outo sihinä ,mutta loppuu kun hieman avaa kaasuläppää. Sitten vetääkin laihalle ja meinaa sammua.

Näillä olemattomilla alipaineilla ei voisi tehdä kuin TPS-pohjaisen säädön jonka yleensä joutuu tekemään vasta kun on läppärungot.

Nokan ajoitus oli kyllä hieman arpomista kun ei auennut Camshaft worksin tekemä nokkalappu. Mutta ei kai sitä säädettävällä nokkapyörällä voi niin pieleen saada että ei alipainetta tyhjäkäynnillä juurikaan ole. Kansi on kyllä nyt tosi virtaava, Kosusen tekemä.

Ei nyt dynoon saanut perjantaiksi, mutta ehkä ensi kesänä :oops:

Ford is God
Viestit: 4022
Liittynyt: Pe Elokuu 6. 22:05:35 2004

Re: EDIS, EEC-IV ja muuta ruiskuhöpinää

Viesti Kirjoittaja Ford is God » To Toukokuu 24. 19:34:51 2018

Kuinka railakas nokka? Jos reippaasti overlappia, niin katoo tyhjäkäynnillä alipaineet oli läppikset tai ei.
Se että saako ajoitusta reilusti pieleen nokkapyörällä, riippuu tietysti ihan siitä että minkä mallinen nokkapyörä. Mutta kyllähän toki nokan ajoituksessa ihan mitättömältä tuntuvat liikkeet nokkapyörän päässä tekee jo monta astetta ja vaikuttaa moottorin toimintaan vaikka kuinka.

Ari
Viestit: 614
Liittynyt: Ma Joulukuu 10. 12:19:39 2001
Paikkakunta: Helsinki

Re: EDIS, EEC-IV ja muuta ruiskuhöpinää

Viesti Kirjoittaja Ari » Pe Toukokuu 25. 0:12:02 2018

Nokka hiottu entisestä Kent Cams CVH32 nokasta, siinäkin jo overlapia jonkin verran. Ymmärtääkseni ajoitus ei juurikaan hiotussa nokassa muutu. Nostot kyllä.
Kent Camsissa oli selkeä ajoitusohje. Ykkösen imu auki kun 115 astetta jälkeen YKK. Tästä hioutusta ei oikein selviä nin helposti.
Tällaisia siinä:



huom. Ajoitus imunostin noussut 1.5mm

INT
duration 1mm/1mm 12-48 240
max lift cam 7.51mm
profile H240
follower split tdc followers lift tdc int 1.5mm
lobe angle separation 110
in lobe centerline 110

EXT
duration 1mm/1mm 248
max lift cam 7.48mm
profile H248

Jos oikein ymmärsin imunostin noussut 1.5mm kun YKK tai sitten imu täysin auki kun 240 astetta käännetään YKK merkkiin josta laskemalla tulisi 120 astetta jälkeen YKK. Eli viiden asteen ero vanhaan.

Vakiona joku vaimennin jo alipaineletkussa, oisko alipaineletkun paikka huono. Harmi kun ei ole tullut mitattua alipaineita aikaisemilla kokoonpanoilla niin olisi vertailupohjaa.

Jos ei ala selviämään niin täytyy tyytyä TPS-pohjaiseen karttaan.

Ari
Viestit: 614
Liittynyt: Ma Joulukuu 10. 12:19:39 2001
Paikkakunta: Helsinki

Re: EDIS, EEC-IV ja muuta ruiskuhöpinää

Viesti Kirjoittaja Ari » Ke Toukokuu 30. 21:53:59 2018

Sen verran edistystä, että nyt TPS-pohjainen kartta. Ajelua ykkösvaihteelle autohallissa. Toimii jotenkin, mutta ei nyt kyllä vielä oikein hyökkää. Vaatii vielä säätöä. Ei pihaa pidemmälle kuitenkaan ajella kun ei ole auto liikkennenkäytössä.

Kunhan jotenkin ajettavan saa niin penkissä sitten loput.

Ford is God
Viestit: 4022
Liittynyt: Pe Elokuu 6. 22:05:35 2004

Re: EDIS, EEC-IV ja muuta ruiskuhöpinää

Viesti Kirjoittaja Ford is God » La Kesäkuu 2. 16:02:46 2018

Tuo 240 on minun mielestäni imunokan asteet kokonaisuudessaan. Laskettu vasta siitä kun imuventtiili aukeaa 1mm siihen kun on vielä 1 mm auki.
Huom. nokkavalmistajat ilmoittaa usein asteet ja nostot nokka-akselilta ilman välyksiä (ns. nokan arvot), eli tuo nokka on varmaan aika paljon raisumpi kuin tuo 240 äkkiseltään kuulostaa.
Eli imuvena aukeaa yhden millin verran 12 astetta ennen ykk ja sulkeutumisvaiheessa kun on vielä 1 mm nostoa niin ollaan kohdassa 48 astetta alakuolokohdan jälkeen. Jos tämän mallinen astelevy niin 48 = 180 - 48 = 132. Eli kun alakuolokohta on ohitettu niin 132 asteen kohdalla on vielä millin verran auki, sulkeutumisvaiheessa.

Nuo imuvenojen aukeamis ja sulkeutuskohdat tarkastamalla näät ollaanko edes sielä päin. Itse veikkaan että tuo 1.5 mm tarkoittaa juuri noin kuin kirjoitit, eli imuvena auki 1.5 milliä kun YKK.

Kent Cams CVH32 nokalle valmistaja muuten ilmoittaa (nokalta) 55 astetta overlappia ja kyllä tuommoisellakin nokalla voi jo saada alipaineet tyhjäkäynniltä veks. Jos hiotessa on overlappia tullut lisää, 70 KPA map tyhjäkäynnillä kuulostaa mun mielestä ihan loogiselta. :)

Itse olen aina tehnyt viimeisen nokan ajoituksen säätövaiheessa, eli dyno (joko pers tai aito) määrää lopullisen ajoituksen, joten sinänsä ei ole asteen eikä kahden tarkkaa, kunhan ei kolauta venttiileitä mäntiin. Mun mielestä nokan ajoitus on silloin oikein, kun se tuottaa sopivan pituisen vetoalueen, ei välttämättä absoluuttisesti komeimpia lukemia.

Ari
Viestit: 614
Liittynyt: Ma Joulukuu 10. 12:19:39 2001
Paikkakunta: Helsinki

Re: EDIS, EEC-IV ja muuta ruiskuhöpinää

Viesti Kirjoittaja Ari » Su Kesäkuu 3. 21:14:36 2018

Jep. Melkoisen paljon vaikeaselkoisempi tuon hiotun nokan säätö tuohon kentcamsiin verrattuna. Rautalangasta väännettyä ohjetta
ei ole jonkä minäkin ymmärtäisin täysin :oops:

Kentcamsia säädettiin aikaisemmalle jonkin verran dynossa aikoinaan. Aika hyvin kuitenkin valmistajan ajoitusarvo oli kohdallaan.
Yllättävän hyvin tuo kentcams väänsi myös alhaalta, toivon mukaan tuo nykyinenkin kun sen kohdilleen säätää. Yksinokkanen on kyllä haastava saada hyväksi laajalle alueella, tai liki mahdoton. Eipä noita twincameja muuttuvilla imunokan ajoituksilla ole turhanpäiten kehitelty.

Kunhan on nyt suurinpiirtein alueella eikä venttiili kopsahda mäntään, Dynoon menen kuitenkin. Tuon MAP-kartta säätelyn vuoksi myöhästyin ja dynohemmo jää jo kesälomille. Juhannkuksen jälkeen pääsee dynoon.

Ari
Viestit: 614
Liittynyt: Ma Joulukuu 10. 12:19:39 2001
Paikkakunta: Helsinki

Re: EDIS, EEC-IV ja muuta ruiskuhöpinää

Viesti Kirjoittaja Ari » Su Heinäkuu 1. 13:42:53 2018

Nyt on dynossa käyty. Tehot suht samat, vääntöä tuli lisää. Outo kuoppa kyllä 3500 kohdalla. Voi kyllä pulssit sekoilla imusarjan vuoksi ja vaatisi löppärungot.

Ongelmana edelleen nokka-akseli. HC saisi noin vanhassa autossa olla tyhäkäynnillä 600.
Nyt on 800-1000. Kokeiltiin laittaa tankiin 30% viinaseos, ei apua.

Oiskohan tuohon mitään muuta kikkaa kun nokan vaihto miedompaan, että päästölapun saisi?

vauhtipete
Viestit: 7372
Liittynyt: Ke Helmikuu 15. 18:41:31 2006
Paikkakunta: Maapallo

Re: EDIS, EEC-IV ja muuta ruiskuhöpinää

Viesti Kirjoittaja vauhtipete » Su Heinäkuu 1. 20:27:10 2018

Vaikuttaakohan nokan ajoituksen muuttaminen mitään
That's the craziest idea I've ever heard of . . . Let's do it!

Ari
Viestit: 614
Liittynyt: Ma Joulukuu 10. 12:19:39 2001
Paikkakunta: Helsinki

Re: EDIS, EEC-IV ja muuta ruiskuhöpinää

Viesti Kirjoittaja Ari » Ma Heinäkuu 2. 14:15:06 2018

vauhtipete kirjoitti:Vaikuttaakohan nokan ajoituksen muuttaminen mitään
Sitä voisi kyllä vielä kokeilla. Johtuu varmaan tuosta nokan suuresta overlapista, eli imu- ja pakoventtiili pitkään yhtä aikaa auki. Tyhjäkäynnillä pääsee palamatonta bensaa pakopuolelle.
Paha kokeilla kun ei ole mittavälineitä käsillä. Pitäisi olla joku tuttu autokorjaamolla töissä :burn Penkityspaikassa aika loppui kesken näihin kokeiluihin. Ei saanut metelöidä enää ilta kahdekasan jälkeen.

puuhapete
Viestit: 4906
Liittynyt: To Maaliskuu 7. 23:07:51 2002
Viesti:

Re: EDIS, EEC-IV ja muuta ruiskuhöpinää

Viesti Kirjoittaja puuhapete » To Heinäkuu 5. 12:20:00 2018

Voit kokeilla tiputtaa hc tä katsastuksen ajaksi laittamalla sytkää myöhäisemmälle ja co.maksimiin
Sierra Twinturbo
Ford Focus sedan v6 st200 projekti
st200 sedan -00
Uutta kotisvun ulkoasua haetaan
Varoitus! Sisällän mysteeristen vikojen magneetin.Saattaa tarttua.
Perhekulkine Galaxy 2.0 riisseli ghia

Ari
Viestit: 614
Liittynyt: Ma Joulukuu 10. 12:19:39 2001
Paikkakunta: Helsinki

Re: EDIS, EEC-IV ja muuta ruiskuhöpinää

Viesti Kirjoittaja Ari » To Heinäkuu 5. 14:07:51 2018

Totta, kokeiltiin tuota, mutta kun CO oli sallitussa 3.5:ssa ei HC ollut vielä riittäväm alhaalla. Aika oli tosin kortilla tuossa säätämisessä.
Vien ensi viikolla uudestaan rullille ja laitetaan kartta osin TPS- ja osin MAP-pohjaiseksi. Samalla ihmetellään tuota HC-arvoa. Toivotaan että sieltä katsastuslappu saadaan aikaiseksi.

Ari
Viestit: 614
Liittynyt: Ma Joulukuu 10. 12:19:39 2001
Paikkakunta: Helsinki

Re: EDIS, EEC-IV ja muuta ruiskuhöpinää

Viesti Kirjoittaja Ari » To Heinäkuu 12. 15:00:51 2018

Auto oli PowerBytellä Lahdessa rullilla. Nyt on parempi. Päästöt meni pikku kikkailulla läpi.
Nyt on seuraava katsastus 12.07.2019, saa ottaa keväällä rauhassa ajoon eikä tarvi ajaa suoraan konttorille kun ennen oli katsastusaika talvella. Jotain iloa katsastusuudistuksesta :D

Kesälomien jälkeen asennan anturin nokkapyörälle ja sekventiaalisella ruiskutuksella jos saisi tarkemman ruiskutuksen, joka auttaisi tuonne alakierroksille. Korkeilla kieroksilla siitä mitään iloa juuri ole.

Anturin jo hommasin http://www.finjector.com/verkkokauppa/client/index/19 tuo GS100502 . Tuolle pitää teline värkätä. Sytytys saa jäädä hukkakipinäksi.

Haaveena olisi kyllä asentaa pieni mekaaninen ahdin tuohon kikottimeen. Saisi alaväännön kohdilleen.
Viimeksi muokannut Ari, To Heinäkuu 19. 14:16:29 2018. Yhteensä muokattu 3 kertaa.

JyriN
Viestit: 549
Liittynyt: To Toukokuu 1. 9:31:11 2008
Paikkakunta: Riihimäki

Re: EDIS, EEC-IV ja muuta ruiskuhöpinää

Viesti Kirjoittaja JyriN » To Heinäkuu 12. 22:13:10 2018

Yleinen kysymys ruiskutuningista (itsellä tässä pehmeä paikka ja apua kaipaan):

Jos auto toimii muuten tasakaasulla kohtuullisesti mutta vastamäkeen mentäessä alkaa pykimään, niin mikä olisi suositeltava suunta lähteä tuota parantamaan?

Omaan mieleen on tullut muutamia vaihtoehtoja, mutta mitä mieltä?

1) kyseiselle alueelle sytytyskartassa enemmän ennakkoa
2) kyseiselle alueelle polttoainekartassa enemmän fuilia
3) joku trimmiasetus jolla säädetään polttoainekartan arvoja kuormituksen funktiona

Vipecissä on muistaakseni kaikkia noita, mutta mistä aloittaa? Onko noin yleisesti kuormituksen kasvaessa syytä katsoa ensin ennakko- vai polttoainekartta?

Yritän saada auton katsastuskuntoon vielä tämän kesän kuluessa. Nyt se jo liikkuu puuhakilvillä. :wink:
Sierra XR4i 24v Cosworth (BOB) kesäauto

koskar
Viestit: 2565
Liittynyt: Pe Marraskuu 7. 18:17:16 2003
Paikkakunta: Kurikka

Re: EDIS, EEC-IV ja muuta ruiskuhöpinää

Viesti Kirjoittaja koskar » To Heinäkuu 12. 23:28:30 2018

JyriN kirjoitti:Yleinen kysymys ruiskutuningista (itsellä tässä pehmeä paikka ja apua kaipaan):

Jos auto toimii muuten tasakaasulla kohtuullisesti mutta vastamäkeen mentäessä alkaa pykimään, niin mikä olisi suositeltava suunta lähteä tuota parantamaan?

--
Jos siinä on normaalit MAP/RPM -akseleilla olevat kartat (eikä ITB -setti ja TPS/RPM -ohjaus), niin varmaan tuon kuormituksen lisääntymisen pitäisi kompensoitua ylämäessä ihan automaattisesti kun kuorma kasvaa mäen kanssa samaa vauhtia ja kartalla vaihtuu solusta toiseen? Hyvä lähtökohta on toki seurata, että mitä se seos tekee silloin? Jos se pysyy kutakuinkin vakiona/haluttuna niin varmaan sitä voisi sitten katsoa sytkäpuolta tarkemmin.
Escort Mk4 "RS2300i"

JyriN
Viestit: 549
Liittynyt: To Toukokuu 1. 9:31:11 2008
Paikkakunta: Riihimäki

Re: EDIS, EEC-IV ja muuta ruiskuhöpinää

Viesti Kirjoittaja JyriN » Pe Heinäkuu 13. 11:28:27 2018

koskar kirjoitti:
JyriN kirjoitti:Yleinen kysymys ruiskutuningista (itsellä tässä pehmeä paikka ja apua kaipaan):

Jos auto toimii muuten tasakaasulla kohtuullisesti mutta vastamäkeen mentäessä alkaa pykimään, niin mikä olisi suositeltava suunta lähteä tuota parantamaan?

--
Jos siinä on normaalit MAP/RPM -akseleilla olevat kartat (eikä ITB -setti ja TPS/RPM -ohjaus), niin varmaan tuon kuormituksen lisääntymisen pitäisi kompensoitua ylämäessä ihan automaattisesti kun kuorma kasvaa mäen kanssa samaa vauhtia ja kartalla vaihtuu solusta toiseen? Hyvä lähtökohta on toki seurata, että mitä se seos tekee silloin? Jos se pysyy kutakuinkin vakiona/haluttuna niin varmaan sitä voisi sitten katsoa sytkäpuolta tarkemmin.
Kiitoksia vastauksesta, juurikin MAP/RPM kartat sekä sytykselle että polttoaineelle.

Lähtökohta lienee, että kuormituksen kasvaessa pyritään seossuhteessa kohti 13-13,5 arvoja? Eli olisi ihan sallittua päästää muuten sokiometrinen seos sakenemaan ylämäkeen kunnes torvi auki se on tuossa 13 pinnassa?

Kävin äsken hakemassa puuhakilvillä katsastuslapun päästöistä - läpi ekalla yrittämällä, tosin jäännöshapen kanssa on ihan rajalla (putki vuotaa).

Tyhjäkäynti on melkein ok, vähän humppaa vielä. Cruise onnistuu nätisti stokiometrisellä tai pikkuisen jopa siitä laihalle ja kaasulle mentäessä seos lähtee sakenemaan. Tuon mäkipykimisen kun saisi pois, niin sitten apinan raivolla viimeiset sipistelyt kuntoon ja auto leimalle.
Sierra XR4i 24v Cosworth (BOB) kesäauto

koskar
Viestit: 2565
Liittynyt: Pe Marraskuu 7. 18:17:16 2003
Paikkakunta: Kurikka

Re: EDIS, EEC-IV ja muuta ruiskuhöpinää

Viesti Kirjoittaja koskar » Pe Heinäkuu 13. 13:14:24 2018

JyriN kirjoitti:Kiitoksia vastauksesta, juurikin MAP/RPM kartat sekä sytykselle että polttoaineelle.

Lähtökohta lienee, että kuormituksen kasvaessa pyritään seossuhteessa kohti 13-13,5 arvoja? Eli olisi ihan sallittua päästää muuten sokiometrinen seos sakenemaan ylämäkeen kunnes torvi auki se on tuossa 13 pinnassa?

Kävin äsken hakemassa puuhakilvillä katsastuslapun päästöistä - läpi ekalla yrittämällä, tosin jäännöshapen kanssa on ihan rajalla (putki vuotaa).

Tyhjäkäynti on melkein ok, vähän humppaa vielä. Cruise onnistuu nätisti stokiometrisellä tai pikkuisen jopa siitä laihalle ja kaasulle mentäessä seos lähtee sakenemaan. Tuon mäkipykimisen kun saisi pois, niin sitten apinan raivolla viimeiset sipistelyt kuntoon ja auto leimalle.
Eipä kestä :wink:.

Joku asiaa paremmin tietävä voi korjata, mutta jos bensalla ajelee niin kai se maksiteho pitäisi olla jossain siellä 12.6AFR/0.86 lambdan paikkeilla, itselläni taitaa olla vähän varmanpäälle paksulla tuo yläpää eli lambda target on 0.84/0.85 ja vastaavasti matka-ajossa paras polttoainetaloudellisuus on kaiketi jossain 15.4AFR/1.05 lambda (jos oikein vaan muistan). Ensin ajoin kartat Autotunella ja/tai Tune-by-statsilla 0.85 (WOT) ja muualla 1.00, siitä sitten siirsin matka-ajon ensin 1.05 ja nyt se on jo vähän enemmänkin käyttöalueen ulkopuolella (esim. kartan oikea alakulma "diagonaalin"/käyttöalueen alapuolella. Ei vieläkään nyi, että saisi varmaan ottaa vielä laihemmalle ja säätää ennakkoa noilla alueilla ehkä reilummalle?

Varmaan tuo on ihan turhan paksulla yläpäästä ja juuri joku 13.3AFR voisi olla parempikin, mutta kun yksin perstuntumalla säätää niin parempi laittaa varman päälle ja joskus käydä sitten vaikka rullilla jonkun ammattilaisen kanssa katsomassa tarkemmin, jos sielä jonkun (kymmenen...) hevoista vielä saisi talteen. Ennakotkin varmaan aika löysällä ja edelleen nakutusanturi konffailematta tarkemmin. Pitäisi kai ottaa sekin asiaksi, ruuvata tyhjäkäyntiä jonnekkin 1,5-2krpm, ego correction päälle ja rennosti säätövaraa lambdalle. Sitten säätämään paikallaan ennakkoa niin kauan, että alkaa naulata ja säätää anturi ilmoittelemaan tätä asiaa. On niin vanha firmware purkissa (1.1.94?), ettei se osaa mitään korjauskarttaa kierrosten mukaan (http://vems.hu/vt/help/v3/v3_knock_control.html) (siis meteli toki kasvaa samalla kuin kierrokset ja tämä amplitudimuutos pitäisi ottaa huomioon kun päätellään, että oliko se nakutusta vai ei, jos oikein muistan).

EDIT: laitan keväistä karttaa tähän jatkoksi mitä Dage + läppärungot käyttää;
Kuva
Escort Mk4 "RS2300i"

JyriN
Viestit: 549
Liittynyt: To Toukokuu 1. 9:31:11 2008
Paikkakunta: Riihimäki

Re: EDIS, EEC-IV ja muuta ruiskuhöpinää

Viesti Kirjoittaja JyriN » Pe Heinäkuu 13. 16:04:28 2018

koskar kirjoitti:Eipä kestä :wink:.

Joku asiaa paremmin tietävä voi korjata, mutta jos bensalla ajelee niin kai se maksiteho pitäisi olla jossain siellä 12.6AFR/0.86 lambdan paikkeilla, itselläni taitaa olla vähän varmanpäälle paksulla tuo yläpää eli lambda target on 0.84/0.85 ja vastaavasti matka-ajossa paras polttoainetaloudellisuus on kaiketi jossain 15.4AFR/1.05 lambda (jos oikein vaan muistan). Ensin ajoin kartat Autotunella ja/tai Tune-by-statsilla 0.85 (WOT) ja muualla 1.00, siitä sitten siirsin matka-ajon ensin 1.05 ja nyt se on jo vähän enemmänkin käyttöalueen ulkopuolella (esim. kartan oikea alakulma "diagonaalin"/käyttöalueen alapuolella. Ei vieläkään nyi, että saisi varmaan ottaa vielä laihemmalle ja säätää ennakkoa noilla alueilla ehkä reilummalle?

Varmaan tuo on ihan turhan paksulla yläpäästä ja juuri joku 13.3AFR voisi olla parempikin, mutta kun yksin perstuntumalla säätää niin parempi laittaa varman päälle ja joskus käydä sitten vaikka rullilla jonkun ammattilaisen kanssa katsomassa tarkemmin, jos sielä jonkun (kymmenen...) hevoista vielä saisi talteen. Ennakotkin varmaan aika löysällä ja edelleen nakutusanturi konffailematta tarkemmin. Pitäisi kai ottaa sekin asiaksi, ruuvata tyhjäkäyntiä jonnekkin 1,5-2krpm, ego correction päälle ja rennosti säätövaraa lambdalle. Sitten säätämään paikallaan ennakkoa niin kauan, että alkaa naulata ja säätää anturi ilmoittelemaan tätä asiaa. On niin vanha firmware purkissa (1.1.94?), ettei se osaa mitään korjauskarttaa kierrosten mukaan (http://vems.hu/vt/help/v3/v3_knock_control.html) (siis meteli toki kasvaa samalla kuin kierrokset ja tämä amplitudimuutos pitäisi ottaa huomioon kun päätellään, että oliko se nakutusta vai ei, jos oikein muistan).
Näitten karttojen ääressä voisi nörtähtää hetken, mutta nyt on singottava kesän viettoon Saimaalle. :wink:

Kummin päin tuo TPS akseli pitää lukea 0 on poljin ylhäällä ja 99 on poljin lattiassa (sama molemmissa kartoissa)? Helpottaa ymmärtämistä, kun on oikeat akselit tiedossa.

Vipecissä on mielestäni toisin päin, eli MAP arvo poljin ylhäällä on taulukon yläreunassa (kova alipaine) ja lappu lattiassa ollaan kartan alaosassa. Eli ymmärtääkseni juurikin toisin päin.

Oletko muuten säätänyt karttaa alueella missä kaasupoljin on ylhäällä ja kuormitus alkaa nousta (liikkeellelähtö)? Sain mielestäni hyviä tuloksia aikaan, mutta viimeisellä koeajolla auto kehitti kovan humpan 1000-2000rpm. Ilmavuotoa epäilen, mutta mitään aivan ilmeistä en pikaisella tutkimisella löytänyt. Pitää jatkaa viikon päästä.
Sierra XR4i 24v Cosworth (BOB) kesäauto

koskar
Viestit: 2565
Liittynyt: Pe Marraskuu 7. 18:17:16 2003
Paikkakunta: Kurikka

Re: EDIS, EEC-IV ja muuta ruiskuhöpinää

Viesti Kirjoittaja koskar » Pe Heinäkuu 13. 19:09:23 2018

JyriN kirjoitti:Näitten karttojen ääressä voisi nörtähtää hetken, mutta nyt on singottava kesän viettoon Saimaalle. :wink:

Kummin päin tuo TPS akseli pitää lukea 0 on poljin ylhäällä ja 99 on poljin lattiassa (sama molemmissa kartoissa)? Helpottaa ymmärtämistä, kun on oikeat akselit tiedossa.

Vipecissä on mielestäni toisin päin, eli MAP arvo poljin ylhäällä on taulukon yläreunassa (kova alipaine) ja lappu lattiassa ollaan kartan alaosassa. Eli ymmärtääkseni juurikin toisin päin.

Oletko muuten säätänyt karttaa alueella missä kaasupoljin on ylhäällä ja kuormitus alkaa nousta (liikkeellelähtö)? Sain mielestäni hyviä tuloksia aikaan, mutta viimeisellä koeajolla auto kehitti kovan humpan 1000-2000rpm. Ilmavuotoa epäilen, mutta mitään aivan ilmeistä en pikaisella tutkimisella löytänyt. Pitää jatkaa viikon päästä.
Juuri näin, 0% on kiinni ja 100% on sitten apposen auki eli WOT :green:.
Jännä valinta, tai ainakin on jäänyt mielikuva, että yleensä noi MAPpikartat kasvaa vasemmasta alakulmasta oikeaan yläkulmaan.
Ei oikein pääse säätämään tuollaista paikkaa, mihin ei normiajolla pääsekkään. En oo kyllä koittanutkaan lähteekö tyhjäkäynniltä luistattamalla liikkeelle. Esimerkiksi tuo käyttis ST225 on kyllä kiva kun nostaa vaan kytkimen niin kyllä se lähtee sammumatta. Escort tuskin...
Onko se MAP vakaa tuossa humppauksen aikana jos logista katsoo? Samoin ennakko ja VE (tai mikä nyt onkaan sen kartta-arvon nimi).
Escort Mk4 "RS2300i"

JyriN
Viestit: 549
Liittynyt: To Toukokuu 1. 9:31:11 2008
Paikkakunta: Riihimäki

Re: EDIS, EEC-IV ja muuta ruiskuhöpinää

Viesti Kirjoittaja JyriN » La Heinäkuu 14. 10:00:45 2018

koskar kirjoitti:
JyriN kirjoitti:Näitten karttojen ääressä voisi nörtähtää hetken, mutta nyt on singottava kesän viettoon Saimaalle. :wink:

Kummin päin tuo TPS akseli pitää lukea 0 on poljin ylhäällä ja 99 on poljin lattiassa (sama molemmissa kartoissa)? Helpottaa ymmärtämistä, kun on oikeat akselit tiedossa.

Vipecissä on mielestäni toisin päin, eli MAP arvo poljin ylhäällä on taulukon yläreunassa (kova alipaine) ja lappu lattiassa ollaan kartan alaosassa. Eli ymmärtääkseni juurikin toisin päin.

Oletko muuten säätänyt karttaa alueella missä kaasupoljin on ylhäällä ja kuormitus alkaa nousta (liikkeellelähtö)? Sain mielestäni hyviä tuloksia aikaan, mutta viimeisellä koeajolla auto kehitti kovan humpan 1000-2000rpm. Ilmavuotoa epäilen, mutta mitään aivan ilmeistä en pikaisella tutkimisella löytänyt. Pitää jatkaa viikon päästä.
Juuri näin, 0% on kiinni ja 100% on sitten apposen auki eli WOT :green:.
Jännä valinta, tai ainakin on jäänyt mielikuva, että yleensä noi MAPpikartat kasvaa vasemmasta alakulmasta oikeaan yläkulmaan.
Ei oikein pääse säätämään tuollaista paikkaa, mihin ei normiajolla pääsekkään. En oo kyllä koittanutkaan lähteekö tyhjäkäynniltä luistattamalla liikkeelle. Esimerkiksi tuo käyttis ST225 on kyllä kiva kun nostaa vaan kytkimen niin kyllä se lähtee sammumatta. Escort tuskin...
Onko se MAP vakaa tuossa humppauksen aikana jos logista katsoo? Samoin ennakko ja VE (tai mikä nyt onkaan sen kartta-arvon nimi).
MAP heiluu kierrosluvun tahdissa, mutta arvoja en muista. Lokistahan ne selviäisi, jos olisi oikean koneen ääressä.

Vipecin karttojen akseleiden mittoja pääsee muuttamaan ja joissain tapauksissa valitsemaan käytettävät parametritkin itse. Miksi lie valittu nurinkurinen esitystapa? Ymmärtääkseni laite olisi Uus-Seelantilaista tavaraa ja ehkä siellä katsotaan asioita eri vinkkelistä - nehän on muutenkin koko ajan pää alaspäin. :wink:

Juurikin tuota helppoa liikkeellelähtöä nykykaluston tyyliin yritin karttaan tuunata. Luultavasti rikoin säätämällä tyhjäkäynnin idle ignition control kartan. (ellei mitään mekaanista vikaa löydy)
Sierra XR4i 24v Cosworth (BOB) kesäauto

JyriN
Viestit: 549
Liittynyt: To Toukokuu 1. 9:31:11 2008
Paikkakunta: Riihimäki

Re: EDIS, EEC-IV ja muuta ruiskuhöpinää

Viesti Kirjoittaja JyriN » Ma Elokuu 13. 22:52:12 2018

Humppaus selvisi ilmavuodoksi.

Sain autoon tosiaan pari viikkoa sitten puuhakilvillä päästölaput ja tänään sitten muutoskatsastus BOB:lle onnistuneesti läpi. Nyt pääsee tekemään street tuningia ihan luvan kanssa. 8) :burn
Sierra XR4i 24v Cosworth (BOB) kesäauto

olafu
Viestit: 4825
Liittynyt: To Syyskuu 4. 10:50:07 2003
Paikkakunta: Urjala

Re: EDIS, EEC-IV ja muuta ruiskuhöpinää

Viesti Kirjoittaja olafu » Su Tammikuu 20. 22:11:13 2019

Olen vakavasti harkinnut quarterhorsen hankkimista noita voortin bokseja varten. Olishan se niinsanotusti reteetä vetää muille jäljet selkään EEC-IV boksilla :twisted: Ittellä on tuo moates ostrich2 käytössä, mutta se ei sovi näihin ford-ecuihin.

Noista nakutusantureista sen verran, että mitä Boschin ecuihin liittyen olen tutkinut, niin ne systeemit ei mittaa sitä kuuluuko joku kilaus jostain ja joskus, vaan ne lähes järjestään vertaa moottorin tuottaman melun tasoa, sylinterikohtaisesti, sopivasti suodatettuna ennen ja jälkeen sytytyshetken. Jos sytytyshetken jälkeen meteli mittausikkunan sisällä kasvaa merkittävästi, niin voidaan todeta että nakutusta on tapahtunut. Tämä toimintatapa tuskin eroaa eri valmistajien ecujen välillä paljoakaan. Eli mitataan moottorin ääntä yleisesti ja jos se jonkun sylinterin sytytysvuorolla kasvaa oleellisesti, niin se tulkitaan niin, että kilaus on tapahtunut. Siihen sitten regoidaan sopivilla keinoilla.
Jäsen #606

Vastaa Viestiin