Halpa ja hyvä jakajasytytys OHC:hen?

Keskustelu liittyen vanhempaan Ford kalustoon.

Valvoja: CRSC Hallitus

Posmo
Viestit: 2397
Liittynyt: Su Huhtikuu 22. 20:22:20 2007
Paikkakunta: Järvenpää

Halpa ja hyvä jakajasytytys OHC:hen?

Viesti Kirjoittaja Posmo » Ti Tammikuu 8. 16:08:37 2013

Laitetaan tämä nyt tänne klassikkopuolelle kun kuitenkin kaasariräpellyksestä kyse. Eli minkälaisia toteutuksia on ihmisillä ollut ohc koneen kanssa sytkäpuolella. Tarkoituksena olisi saada siis kaasarikoneeseen hyvä ratkaisu, jossa kun perusennakko n. 12-14 astetta, ja maksimi jossain 35-38 paikkeilla (n. 3500 rpm->) on mahdollisimman lineaarinen ennakon nousu. Lisäksi pitäisi olla ilman kierrosluvun rajoitinta (tai helposti poistettava/muokattava?), että voi jonkun FMI tms. säädettävän rajoittimen ruuvata siihen kaveriksi?

Minkälaisia tuloksia saa esim. alkupään sierran osilla? Entäs E-maxin sytkä? Nykyisellään on se helvetillinen sähkökaasarin ohjausboksi vielä lokarin kyljessä kiinni, ja tuosta pitäisi päästä eroon. Haussa halpa ratkaisu, joten rajataan samantien pois kaikki MSD tms. "oikeat" (ja kalliit) osat :wink:

Jakakaa ajatuksia ja tietoa siitä mitä olette itse käyttäneet. Oma asiantuntevuus ei jakajasytkissä ole ihan parhaimmalla tasolla. :oops:
'86 iS -> Gr.A
'70 Cortina Deluxe –> "GT" –> 2.3 itb
'73 Escort 1300 Sport

Jallu
CRSC hallitusjäsen
Viestit: 6559
Liittynyt: Ti Kesäkuu 25. 11:25:15 2002
Paikkakunta: Helsinki..... #54

Re: Halpa ja hyvä jakajasytytys OHC:hen?

Viesti Kirjoittaja Jallu » Ti Tammikuu 8. 16:34:50 2013

Mulla on tanarissa sierran jakaja johon on laitettu kakkoskoppa golffin sytkärojut. Varmatoiminen ja hyvä paketti kun on boschin sytkäboxilla.
Escort mk1 -70
Transit mk1 -77
Taunus mk3 -81
Toyota Hilux Surf SSR-X Wide Body
Pontiac Trans Am 400 -76

Posmo
Viestit: 2397
Liittynyt: Su Huhtikuu 22. 20:22:20 2007
Paikkakunta: Järvenpää

Re: Halpa ja hyvä jakajasytytys OHC:hen?

Viesti Kirjoittaja Posmo » Ti Tammikuu 8. 17:44:57 2013

Jallu kirjoitti:Mulla on tanarissa sierran jakaja johon on laitettu kakkoskoppa golffin sytkärojut. Varmatoiminen ja hyvä paketti kun on boschin sytkäboxilla.
Jotain tällaista muistan lukeneenikin. Kysymysliuta: Onko siis alkupään Sierran jakaja, vai se uudemmanmallinen? Onko kyljessä alipainekello/ja ja jos on, niin onko käytössä? Sytytysboxi se 6-johtoinen Bosch? Mitä kaikkia osia on otettu kakkisen jakajasta? Onko rajoitinta käytössä, ja onko se miten toteutettu?

Olisi mahdollisesti tulossa samankaltaiseen kokoonpanoon kuin sulla tanarissa, joten jos siinä toimii hyvin, niin voisi olla ihan passeli vaihtoehto.
'86 iS -> Gr.A
'70 Cortina Deluxe –> "GT" –> 2.3 itb
'73 Escort 1300 Sport

olafu
Viestit: 4825
Liittynyt: To Syyskuu 4. 10:50:07 2003
Paikkakunta: Urjala

Re: Halpa ja hyvä jakajasytytys OHC:hen?

Viesti Kirjoittaja olafu » Ti Tammikuu 8. 19:51:09 2013

Purettavasta hall-jakajasta hyödynnetään akselia, pyörijää ja kantta lukuunottamatta kaikki sisäkalut. Alipainekello on valinnainen varuste, ahtokäytössä tietysti jotain hyötyä. Muuten se on virityskäytössä hyödytön. Rajoitinta ei ole ollenkaan, mutta saatavilla on pyörijään rakennettu mekaaninen rajoitin (löytyy joistain 80-luvun vakioautoista, ja joka on aivan paska) taikka sitten monenlaisia elektronisia rajoittimia, esim. FMI.

Siitä tonnikuussatasen induktiivisesta jakajasta saa tehtyä melko pienellä vaivalla, kun akseli sopii sellaisenaan sille hall-triggerille. Volkkarin osat sopii sen runkoon melko suoraan, mutta jotain reikiä joutuu poraamaan. Huhun mukaan jonkun Saabin osat sopis suoraan.

Kärjellisestä oharin jakajasta lienee onnistuu tekeminen myös, mutta akselin kanssa joutuu vähän säveltään.
Kärjettömissä on se akseli ollut purettavissa, koska pyörijän alla on ruuvi. Kärjellisessä se akselin pää on tyssätty.
Uudenmman mallinen "matala" jakaja ei käy, kun siitä puuttuu ennakonsäädin kokonaan, tai sitten ajetaan kiinteällä ennakolla.

Runkoon pitää sahata ja viilata kolo hall-anturin liitintä varten.

Sellanen pystymallin volkkarin jakajan runko (90-> 1.6 ja 1.8 golffit, jetat, passatit yms., missä jakaja on lohkossa pystyssä) sopii ohariin pienellä sorvaustyöllä. Runko on alapäästänsä aavistuksen lyhyt, mutta sopivalla holkilla sekin homma ratkeaa. Akseli kuitenkin täytyy ottaa tähänkin OHC:n omasta jakajasta, mutta kaikki muut osat sopii luonnollisesti suoraan.
Jäsen #606

Posmo
Viestit: 2397
Liittynyt: Su Huhtikuu 22. 20:22:20 2007
Paikkakunta: Järvenpää

Re: Halpa ja hyvä jakajasytytys OHC:hen?

Viesti Kirjoittaja Posmo » Ti Tammikuu 8. 19:59:20 2013

olafu kirjoitti:Siitä tonnikuussatasen induktiivisesta jakajasta saa tehtyä melko pienellä vaivalla, kun akseli sopii sellaisenaan sille hall-triggerille. Volkkarin osat sopii sen runkoon melko suoraan, mutta jotain reikiä joutuu poraamaan. Huhun mukaan jonkun Saabin osat sopis suoraan.

Kärjellisestä oharin jakajasta lienee onnistuu tekeminen myös, mutta akselin kanssa joutuu vähän säveltään.
Kärjettömissä on se akseli ollut purettavissa, koska pyörijän alla on ruuvi. Kärjellisessä se akselin pää on tyssätty.
Uudenmman mallinen "matala" jakaja ei käy, kun siitä puuttuu ennakonsäädin kokonaan, tai sitten ajetaan kiinteällä ennakolla.

Runkoon pitää sahata ja viilata kolo hall-anturin liitintä varten.

Sellanen pystymallin volkkarin jakajan runko (90-> 1.6 ja 1.8 golffit, jetat, passatit yms., missä jakaja on lohkossa pystyssä) sopii ohariin pienellä sorvaustyöllä. Runko on alapäästänsä aavistuksen lyhyt, mutta sopivalla holkilla sekin homma ratkeaa. Akseli kuitenkin täytyy ottaa tähänkin OHC:n omasta jakajasta.
Kiitokset tiedon jaosta :)

Tarkoitatko "tonnikuussatasella" E-max jakajaa (joka ainakin on äkkiseltään katsottuna erilainen kuin 2,0 ohc Sierroissa) Vai alkupään Sierran osaa? Nuo "volkkarin osat" jotka sopii "melko suoraan" löytyy siis sekä kakkos-golfeista, että noista uudemmista passateista yms.? Eli mistä autoista löytyy sopivat 2 kpl jakajia tähän sovitukseen?
'86 iS -> Gr.A
'70 Cortina Deluxe –> "GT" –> 2.3 itb
'73 Escort 1300 Sport

olafu
Viestit: 4825
Liittynyt: To Syyskuu 4. 10:50:07 2003
Paikkakunta: Urjala

Re: Halpa ja hyvä jakajasytytys OHC:hen?

Viesti Kirjoittaja olafu » Ti Tammikuu 8. 20:11:41 2013

Posmo kirjoitti:Tarkoitatko "tonnikuussatasella" E-max jakajaa (joka ainakin on äkkiseltään katsottuna erilainen kuin 2,0 ohc Sierroissa) Vai alkupään Sierran osaa? Nuo "volkkarin osat" jotka sopii "melko suoraan" löytyy siis sekä kakkos-golfeista, että noista uudemmista passateista yms.? Eli mistä autoista löytyy sopivat 2 kpl jakajia tähän sovitukseen?
Taitaa olla E-maxissa sellanen justiinsa. Siinä jakajassa on johdon pätkä, minkä päässä on aika isokokoinen liitin. On varustettu myös alipainekellolla. Yksikkö on about tupakkiaskin kokonen jäähdytyslevyineen.
Osanluovuttajaksi valkkasin itte 1990 vuoden 1.8 umpikeula passatin jakajan, kun kaverin escorttiin tollasen paketin tein. Pitää olla nimenomaan mono-jetronicilla oleva malli, jos on mono-motronicilla niin siitä ei sovi se sytytysyksikkö.

Jos en ole ihan väärässä, niin jetronicit on öljytäytteisellä peltisellä puolalla, eli siis "vakio" puolalla ja motronicit on sillä neliskanttisella paskapuolalla missä on yksikkö itsessään, ja joka hajoaa helposti. Lisäksi siinä motronicci mallissa ei ole ennakonsäädintä, joten triggeripyörän kiinnitys voi olla liian pienellä reiällä, eikä se pohjalevy välttämättä sovi. Voi myös sopia paremminkin, sitähän ei tiedä kun en päässyt kokeilemaan.

Paras on kun olis useita jakajia purettavana, mistä valkkais kaikki parhaiten sopivat osat siihen fordin omaan runkoon.

Ja aina kun näitä jakajamuutoksia tekee, niin pitää tarkistaa, että pyörijän nokka osuu mahdollisimman hyvin jakajan kannessa olevan nastan kohdalle ennakkoalueen laidasta laitaan. Ohi ei saa mennä kummallakaan laidalla.
Jäsen #606

Posmo
Viestit: 2397
Liittynyt: Su Huhtikuu 22. 20:22:20 2007
Paikkakunta: Järvenpää

Re: Halpa ja hyvä jakajasytytys OHC:hen?

Viesti Kirjoittaja Posmo » Ti Tammikuu 8. 20:33:30 2013

olafu kirjoitti:
Posmo kirjoitti:Tarkoitatko "tonnikuussatasella" E-max jakajaa (joka ainakin on äkkiseltään katsottuna erilainen kuin 2,0 ohc Sierroissa) Vai alkupään Sierran osaa? Nuo "volkkarin osat" jotka sopii "melko suoraan" löytyy siis sekä kakkos-golfeista, että noista uudemmista passateista yms.? Eli mistä autoista löytyy sopivat 2 kpl jakajia tähän sovitukseen?
Taitaa olla E-maxissa sellanen justiinsa. Siinä jakajassa on johdon pätkä, minkä päässä on aika isokokoinen liitin. On varustettu myös alipainekellolla. Yksikkö on about tupakkiaskin kokonen jäähdytyslevyineen.
Osanluovuttajaksi valkkasin itte 1990 vuoden 1.8 umpikeula passatin jakajan, kun kaverin escorttiin tollasen paketin tein. Pitää olla nimenomaan mono-jetronicilla oleva malli, jos on mono-motronicilla niin siitä ei sovi se sytytysyksikkö.

Jos en ole ihan väärässä, niin jetronicit on öljytäytteisellä peltisellä puolalla, eli siis "vakio" puolalla ja motronicit on sillä neliskanttisella paskapuolalla missä on yksikkö itsessään, ja joka hajoaa helposti. Lisäksi siinä motronicci mallissa ei ole ennakonsäädintä, joten triggeripyörän kiinnitys voi olla liian pienellä reiällä, eikä se pohjalevy välttämättä sovi. Voi myös sopia paremminkin, sitähän ei tiedä kun en päässyt kokeilemaan.

Paras on kun olis useita jakajia purettavana, mistä valkkais kaikki parhaiten sopivat osat siihen fordin omaan runkoon.

Ja aina kun näitä jakajamuutoksia tekee, niin pitää tarkistaa, että pyörijän nokka osuu mahdollisimman hyvin jakajan kannessa olevan nastan kohdalle ennakkoalueen laidasta laitaan. Ohi ei saa mennä kummallakaan laidalla.

Tiedätkö onko Golfeissa ym. muissa volkkareissa nuo samat rojut jos on tuo jetronic? Kun umpikeulapassatteja ei ole yhtä usein purussa kuin esim. juuri golfeja. Esim. jos löydän kakkos-golfin, jossa on "normaalin" mallinen puola, niin onko samaa osaa? Ja jatkuuko 90-luvun puolelle, esim. kolmos golffeihin vielä nuo samat osat? (kolmos-golffeja ainakin puretaan reilusti)


Tarkoitus tähän kysymiseen oli juuri siinä, ettei tarvisi hankkia tusinaa jakajaa sovittelua varten, vaan pelkästään tarvittavat osat omaavat :) E-maxin jakajaa saa tarjota YV:llä jos jollain on nurkissa.
'86 iS -> Gr.A
'70 Cortina Deluxe –> "GT" –> 2.3 itb
'73 Escort 1300 Sport

Seppo
Viestit: 120
Liittynyt: Ma Joulukuu 24. 14:11:31 2001

Re: Halpa ja hyvä jakajasytytys OHC:hen?

Viesti Kirjoittaja Seppo » Ti Tammikuu 8. 22:59:01 2013

Äläkä unohda bensa p-satkun jakajaa ja sytkävahvistinta. On kärjetön ja jopa kaksitoimisella alipainekellolla. Saattaa olla kyllä sama E-maxissakin.
Alipainekellon kyllä ainakin itse kytkisin toimintaan varsinkin jos on vähänkin tarkoitus matka-ajoa ajella. Mitään haittaahan tuosta ei ole, polttoainetta vaan säästyy.
En ole verrannut matalapuristekoneen (p-sata) ja sierran ennakkokäyriä, mutta voisi kuvitella, että matalalle puristukselle on tehty hieman äkäisempi ennakkokäyrä.
Jäsen #72
Keep the Legend Alive

vauhtipete
Viestit: 7372
Liittynyt: Ke Helmikuu 15. 18:41:31 2006
Paikkakunta: Maapallo

Re: Halpa ja hyvä jakajasytytys OHC:hen?

Viesti Kirjoittaja vauhtipete » Ke Tammikuu 9. 1:50:03 2013

Tossa muuten on kuva jos tarvii kytkentöjä tehdä.
https://www.dropbox.com/home/Tekstej%C3%A4/SYTK%C3%84
That's the craziest idea I've ever heard of . . . Let's do it!

Arska
Viestit: 3835
Liittynyt: Pe Joulukuu 7. 0:10:35 2001

Re: Halpa ja hyvä jakajasytytys OHC:hen?

Viesti Kirjoittaja Arska » Ke Tammikuu 9. 22:19:26 2013

Minkälainen ennakkokäyrä siinä alkuperäisessä systeemissä sitten on? Itse aikoinaan käytin sitä orkkis systeemiä K-jetronicin kanssa ja toiminnassa ei ollut valittamista. Eihän se siitä kaasarista ohjaa muuta kuin tyhjäkäyntiä, sen säädinmokkulan kaasarista kiinnitin konehuoneen nurkkaan ja se sai siellä elää omaa elämäänsä.
Escort Estate -69 1.6 GT
Cortina -72 1.6 GT
Mondeo -04 2.5

Posmo
Viestit: 2397
Liittynyt: Su Huhtikuu 22. 20:22:20 2007
Paikkakunta: Järvenpää

Re: Halpa ja hyvä jakajasytytys OHC:hen?

Viesti Kirjoittaja Posmo » To Tammikuu 10. 13:37:18 2013

Arska kirjoitti:Minkälainen ennakkokäyrä siinä alkuperäisessä systeemissä sitten on? Itse aikoinaan käytin sitä orkkis systeemiä K-jetronicin kanssa ja toiminnassa ei ollut valittamista. Eihän se siitä kaasarista ohjaa muuta kuin tyhjäkäyntiä, sen säädinmokkulan kaasarista kiinnitin konehuoneen nurkkaan ja se sai siellä elää omaa elämäänsä.
Ennakkokäyrä alkuperäisessä suht ok ilmeisesti, mutta tässä onkin tarkoitus:

-Saada ylimääräiset rojut pois konehuoneesta
-Saada rajoitinta ylemmäksi
-Tehdä toimiva, kestävä ja yksinkertainen ratkaisu

Tosiaan itsellä ei oikein minkäänlaista kokemusta jakajasytkän muokkauksesta, joten sen tähden lähdin muiden mielipiteitä kysymään. Ja onhan noita vastauksia jo tullutkin. Lähdetään varmaan siitä liikkeelle että etsintään menee tuo volkkarin puola ja toinen kpl emaxin puolia, joista lähdetään katsomaan jalostuuko.

Mistä muuten löytyy halpa ja hyvä säädettävä kierrosluvun rajoitin tällaiseen touhuun? FMI perusratkaisu, mutta löytyykö muita (halvempia) :)

EDIT: Ainakin ebaysta löytyy accuspark rajoitin, 29£, kokemuksia?
'86 iS -> Gr.A
'70 Cortina Deluxe –> "GT" –> 2.3 itb
'73 Escort 1300 Sport

nikkek
Viestit: 149
Liittynyt: Ti Lokakuu 4. 20:18:39 2011

Re: Halpa ja hyvä jakajasytytys OHC:hen?

Viesti Kirjoittaja nikkek » To Tammikuu 10. 14:22:30 2013

itsellä oli joskus aikanaan escortissa bmw m10 koneen sisuskalut ohc jakassa ja meni aikalailla nakkaamalla sinne jakajaan..

t.niko

Viljoman
Viestit: 71
Liittynyt: Su Huhtikuu 29. 12:16:26 2012

Re: Halpa ja hyvä jakajasytytys OHC:hen?

Viesti Kirjoittaja Viljoman » To Tammikuu 10. 17:40:11 2013

Mulla on oldschool turbokaasari oharissa vakio kärkijakaja mihin olen heittänyt tämän http://www.aircooled.fi/tuote/805/karje ... -034vw-205

Lisäksi jakajassa on ali-ylipaine kello ja ennakkokäyrä muokattu sopivaksi. Tuon ennakkokäyrän muutoksen teetin TT-motorsin kautta tyypillä joka majaili muistaakseni Järvenpäässä. TT-motors taitaa nykyään majailla Ryttylässä. Näillä kulmilla Posmo näyttäs profiilin mukaan pyörivän.
Escort MK1

Kristian_89
Viestit: 243
Liittynyt: Ti Helmikuu 2. 16:58:30 2010

Re: Halpa ja hyvä jakajasytytys OHC:hen?

Viesti Kirjoittaja Kristian_89 » Ti Tammikuu 15. 20:15:52 2013

Vanhempien 9-satku saabin rojut käy melkolailla nakkamaalla jakajaan.
Coupe Taunus 302cid

Fomococars
Viestit: 1022
Liittynyt: Ti Lokakuu 24. 22:42:12 2006
Paikkakunta: Rovaniemi

Re: Halpa ja hyvä jakajasytytys OHC:hen?

Viesti Kirjoittaja Fomococars » Ke Tammikuu 16. 20:07:54 2013

MK1 eskossa on kans golfin järjetön hilppeet ja golffin omalla boksilla.

uudella välikaapelilla ja liittimillä jotka on tehny volsvagen asentaja tietty. ralliautoon alunperin mut nyt kauppautossa.


jakaja ford taunus/sierra boshi merkkinen tietty
Escort Mk1 GT 2D 1969 1300 RS kilpapalikat cosworth rojekti 1986-2050
Escort Mk2 2D 1980 1300 Automatic
Escort Mk1 2D 1300 1972 kahesti katon kautta ympäri
Escort Mk1 2D 1100 1968 eka Fordini inssiajo esko
Escort Mk1 2D RS2000 1973 orginal kori avattavat ikkunat 6 kpl

Tarpeettomana 4wd Cosworth/OHC ö-pumppu + 4wd ö-suihkuputki

harley.davidsonfi miuku gmail piste com

olafu
Viestit: 4825
Liittynyt: To Syyskuu 4. 10:50:07 2003
Paikkakunta: Urjala

Re: Halpa ja hyvä jakajasytytys OHC:hen?

Viesti Kirjoittaja olafu » Ti Tammikuu 22. 22:54:07 2013

Seppo kirjoitti:Äläkä unohda bensa p-satkun jakajaa ja sytkävahvistinta. On kärjetön ja jopa kaksitoimisella alipainekellolla. Saattaa olla kyllä sama E-maxissakin.
Alipainekellon kyllä ainakin itse kytkisin toimintaan varsinkin jos on vähänkin tarkoitus matka-ajoa ajella. Mitään haittaahan tuosta ei ole, polttoainetta vaan säästyy.
En ole verrannut matalapuristekoneen (p-sata) ja sierran ennakkokäyriä, mutta voisi kuvitella, että matalalle puristukselle on tehty hieman äkäisempi ennakkokäyrä.
Noista induktiivisista sierran jakajista olen kuullut hyvin paljon pahaa. Sarkkola muistaakseni jutteli, että oli joskus havainnut, että sieltä tuli kipinä kun kilautti ruuvimeisselillä virranjakajan kylkeen. Muutenkin on kuulunut tarinoita että toi sekoilee isoilla kierroksilla oikein urakalla. Ei mulla ittellä tollasta o missään virivehkeessä ollut, mutta toi hall-modaus minkä tein, tuli justiin noitten edellä mainittujen ongelmien takia ja korjaantui sillä. Jarrussa oli selvinnyt käyntiongelmien aiheuttajaksi, että yläkierroksilla kipinä saatto jäädä tulematta tai tuli omia aikojaan.
Parissa-kolmessa vakio sierrassa missä mulla tollanen on ollu, niin on ollu ihan ok.
Posmo kirjoitti:Tiedätkö onko Golfeissa ym. muissa volkkareissa nuo samat rojut jos on tuo jetronic? Kun umpikeulapassatteja ei ole yhtä usein purussa kuin esim. juuri golfeja. Esim. jos löydän kakkos-golfin, jossa on "normaalin" mallinen puola, niin onko samaa osaa? Ja jatkuuko 90-luvun puolelle, esim. kolmos golffeihin vielä nuo samat osat? (kolmos-golffeja ainakin puretaan reilusti)
Kyllä noita on golfeissakin, yms saman ikäluokan laitteissa. Ja normaalin mallinen puola yleensä paljastaa sen. Sanoin tuolla ylempänä ehkä vähän väärin noista vuosiluvuista, kun 90 ylöspäin tahtoo nimenomaan olla jo noita motronic-mallisia laitteita.
Mun mielestä kolmoskopassa on jo kaikissa jonkun sortin motronic, digifantti tms. moottorinohjaus, mikä hoitaa myös sytytysennakon. Vain jetronic-malleissa (ei välttämättä eroa puolaa lukuunottamatta päälisin puolin juuri mitenkään motronicilla olevista, ennenkuin tarkemmin katsoo) on ennakonsäädin virranjakajassa. Ja tietysti kaasarikoneissa missä on kärjetön sytkä. Harvinaisemmasta digijetistä en mene takuuseen, mutta arvaisin että niissä on myös ennakonsäädin vielä jakajassa. Noissa kiinteissä jakajissa tuppaa se pohjalevy oleen vähän erilainen mitä ennakonsäätimellä olevissa. Mahdollisesti pienempi akselin reikä triggeripyörässä jo tulikin tossa ylempänä mainittua. "Kovalla" akselilla olevat jakajat voi olla koottu niin (helpommin ja yksinkertaisemmin), että pohjalevyn kiinnitysruuvit on kierretty ylhäältä päin jakajan sisällä ja rungossa on kierteet niille. Ennakonsäätimellä olevan jakajan rungossa ei oikein mahdu olemaan mitään sisäpuolisia ulokkeita, mihin ne ruuvit saa kierrettyä. Sen takia niissä on vakiona ruuvit ruuvattu ulkoa päin pohjalevyyn, jossa on niille kierteet.

Jos kolmoskoppasia golffeja on tutkittavissa, niin kannattaa ne jakajat silti ratsata niistä ja katsoa kannen alle, olisko siellä ennakonsäädintä tai näyttääkö jakaja muuten hyödylliseltä.
Jäsen #606

Vastaa Viestiin