Seosmittarit

[juusotil]

Millaisia seosmittareita olette käyttäneet autoissanne?
Esim. Onko FMI 1.4 kylmä/lämmin seosmittari hyvä vaihtoehto? Mikä laajakaistalamda on paras? Mielipiteitä?

[_P_]

Mun mielestä kaupallisia kapeakaistaisia seossuhdemittareita ei kannata harkita kun muutaman kympin lisäsijoituksella saa laajakaistan.

[koskar]

Omasta mielestä ei paljon normaaleja lambdoja kannata laittaa kuin kauppakasseihin ja vakioautoihin. Ehkä siksi, kaapissa on odottamassa TechEdgen 2A1+ LD02-näyttö . Myös Innovate Motorsportsin LC-1 on kaapissa, mutta se varmaan pitää myydä pois jossain välissä. Mahdollisesti TE:kin.

[Skorppi]

Joku laajakaista, tavallisella ledivilkulla ei tee mitään.

[fsohc]

OT: Itse olen ajatellut tilata lm-1.com:sta LM-1 Basic Kit:n. Onko kellään käyttökokemuksia? Lähinnä ajattelin että tuota olisi nätti käyttää useammassakin autossa kiinni.

[juusotil]

mitäs mieltä olette http://www.speedimports.net/techedge.htm rakennettavasta mallista?

[koskar]

mitäs mieltä olette http://www.speedimports.net/techedge.htm rakennettavasta mallista?

Mulla on juuri tuollainen kasattuna. Kovasti ovat muutkin kehuneet.

[JesseT]

Kaiken vuosien aikana foorumeilla kuulemani perusteella paras hintaluokassaan. Kannattaa kuitenkin verrata hintoja suoraan Techedgen kanssa:
http://techedge.com.au/vehicle/wbo2/

Itselleni kumpaankin autoon tehnyt ja muutaman kavereille.

[Hesus]

Kaiken vuosien aikana foorumeilla kuulemani perusteella paras hintaluokassaan. Kannattaa kuitenkin verrata hintoja suoraan Techedgen kanssa:
http://techedge.com.au/vehicle/wbo2/

Toi on kuulema pätevä ja aattelin itselleni tommosen hankkia.
Saiskohan tästäkin kimppatilauksen aikaiseksi..?

[juusotil]

Kimppatilaus kuulostaa hyvältä.

[voortimies]

Mulla käytössä on Innovaten LC 1 Näyttöä ei ole kun tiedot kerään motecin tiedonkeruuseen.
Toimii hienosti ei ole ollut ongelmia.

[juusotil]

onko innovate lm-1:stä kokemuksia?

[fsohc]

onko innovate lm-1:stä kokemuksia?

Sain tuossa mittarin, mutta säätökokemusta ei ole vielä kuin n.30min ajalta kun mossahti paisari ja lykkäs nesteet suoraan pakokuorenpäälle .
Mutta siis jokatapauksessa vaikuttaa loistavalta laitteelta, itse ostin tuon mallin juuri sen takia jos säätelen useampaa autoa samaan aikaan. Eli tupakinsytyttimestä vaan virta tuohon, ilma kalibrointi, anturi sarjaan kiinni ja katsoo suoraan tuon kontrollerin näytöstä milloin anturi käyttölämpötilainen ja näytöllä näkyy suoraan seossuhde ja lambda (lukuna ja palkkinäyttönä). Tiedonkeruun saa muistaakseni 44min päälle suoraan nappia painamalla. Sen verran vaikuttaa pätevältä laitteelta, että 99% varmuudella hommaan tuon kylkeen vielä jossain välissä rpm-kitin ja knockboksin. Samalla hommasin sen analogisen seosmittarin, lähinnä kun jossain vaiheessa pitäisi hommata joku klassikko voorti mihin ei mielestäni mikään ledituikutin oikeen sovi kabiininpuolelle. Sen toimintaa en ole vielä tosin testannut

Pari kuvaa: http://s20.photobucket.com/albums/b224/fsohc/Innovate/

[MikkoT]

Ja tosta innovaten kalibroinnista sen verran, että itse ymmärsin ohjeesta, ettei tarvitse tota tehdä kuin kerran ja sitten kun patteri vaihtuu niin vasta uudelleen, mutta voin olla väärässäkin.

No omani on kalibroitu reilu vuosi sitten ja ihan hyvin tuntus vieläkin toimivan.

[Jari H]

Itellä LC-1, eikä huomauttamista. Ihan paskoiksihan noita on haukuttu...
Niin ja olihan siinä taannoisessa Performance Fordsin testissäkin senverran huomauttamista, että sais olla vähän enemmän vaimennusta tms. kun reagoi turhan herkästi..

[Tinde]

Itellä LC-1, eikä huomauttamista. Ihan paskoiksihan noita on haukuttu...
Niin ja olihan siinä taannoisessa Performance Fordsin testissäkin senverran huomauttamista, että sais olla vähän enemmän vaimennusta tms. kun reagoi turhan herkästi..

LC-1:eenhän saa ulostuloon säädettyä "instant", 1/12s, 1/3s tms, tällöin reagointi on rauhallisempaa haluttaessa. Vai olikohan tuossa PF:ssä joku muu ominaisuus kyseessä(?).

Mulla on kaksi LC-1:stä käytössä, ainakin toistaiseksi toimineet moitteetta. Toinen ohjaa Megaa ja toinen Megaa + seosmittaria.

[pau]

Tech edgen mittari on itsellä. Sen olen huomannut että toi näytön seuraaminen ja kiihdytys ei ole helppoa ja se mitä luuli tapahtuvan 5000 rpm, tulikin pari tonnia toisaalla.

Loggaus on säätämiseen aivan ehdoton. Pistin vielä johdon hauenleuoilla puolalta, niin saa kierroslukutiedon lokiin, jolloin säätöhomma on helppoa.

p.

[Skorppi]

Mulla meni lc1 aika nopeesti pois kalibroinnista, alkoi näyttää ihan totaalisen päin persettä. Tiedä sitten mistä johtuu, että suosittelen tarkistamaan niitä mittareitanne. Ei kait kukaan ajon aikana mitään seosta kattele. Jos uskaltaa kattoa mittareita vedon aikana on auto liian laiska. Logista katellaa jälkeenpäin mitä ja miks hajos.

[Kimmo's]

Mulla ollu kans LC-1 megassa kiinni tämän kesän ja toiminut moitteetta. Kalibroin sen silloin asennuksen yhteydessä. Eilen olin penkissä ja ihan yhteneväiset käppyrät tuli mun LC-1:llä ja penkin mittarilla.

- Kimmo

[Jari H]

kannettava siihen viereen jököttämään?

Eihän laajakaistan kanssa tarvii muuta kannettavaa kuin yleismittarin, jos oikein kurjuuden maksimointia haluaa harrastaa.

[paperman]

Talvella kilpa-autoa säätäessä, oli sekä laajakaista että tavan lambda-anturit kiinni downpipessa. Verrattuna tuohon laajakaistan loggaukseen näytti kapeakaistaledivilkkuhimmeli ihan höpöjä! Ei sillä säätöhommissa tee yhtään mitään tuolla tavan lambdalla. Mutta jos tyytyy vain vilkkuviin valoihin kojelaudassa, niin siihen se on ihan jees? Jos kimppatilauksia tulee näistä laajakaistoista, niin ei se kovin paljoa kallimpi ole kuitenkaan. Jos vertaa esim. Fmi+lämmitettävä anturi?

[_P_]

Ainoa hyötyä ledivilkusta on mulla ollut kun joskus kokeilin hieman ahtopaineita nostella KE-jetillä. Kone oli laajakaistalla penkissä katsottu olevan 0,7bar paineilla säädöissä. Sitten katselin mitkä valot palaa kun kenkii tappiin asti ja nostelin paineita. Enää ei viimeiseksi 0,7bar paineilla palanut ledi palanut vaan jännite oli siinä syttymisen rajamailla ja ledi vilkkui. Laskin sitten paineet takaisin kun ei voinut tietää kuinka laihalle meni, ehkä ero jänniteessä oli pari millivolttia ehkä enemmän - so not soppa olis voinut hyvin riittää tai sitten ei. Tuota pientä eroa ei kapeakaistalla voi sanoa. Tai edes vähän suurempaa. Ainakin se maksoi muutaman euron hintansa se ledivilkutin. Enempää sellaisesta ei kannata maksaa.

[Yrkesman]

Pitää varmasti heti repiä tuo täysin turha ja tarpeeton ledivilkku pois

Ihme vaan kun se on pari kertaa pelastanut koneeni liian laihalta seokselta paineensäätimen temppuiltua.

Ei kai se täysin turha ole, mutta vähän arvailua se on ajella sen kanssa Mä ainakin tein heti kärkeen sen valinnan että ostan laajakaistan enkä edes harkitse normaali lambdaa, varsinkaan kun ei noi laajakaista paketit ole enää mitenkään hirveen kalliita. Kossun moottorikin nyt maksaa jonkun euron niin en näe tota mitenkään ylitsepääsemättömänä sijoituksena. Varsinkin kun tulee säädeltyä tota omaa ruiskua niin ei normaali lambdalla tekis tossa yhtään mitään. Mut jos sä ukormi olet tyytyväinen siihen kapeekaista lambdaan niin hyvä sitten, se on sun valintas

[SLEI]

Itellä LC-1, eikä huomauttamista. Ihan paskoiksihan noita on haukuttu...
Niin ja olihan siinä taannoisessa Performance Fordsin testissäkin senverran huomauttamista, että sais olla vähän enemmän vaimennusta tms. kun reagoi turhan herkästi..

Yhden Techedge WB:n olen rakentanut ja yksi on kasaamatta. LC1:stä olen käyttänyt lappäriin liitettynä ja tällä viikolla siihen tuli XD-16 mittari ja LMA-3.
Kyselin XD-16 mittaria VPV:ltä hän sanoi ettei ehkä ota niitä enää, kun asennuksisssa on ollut jotain ongelmia. Epäili kyllä että häröt on voinut johtua vääristä asennuksistakin, Innovatekin forumia kun olen lukenut niin on pistänyt silmään, että ne maadotuspisteiden paikat pitää olla kohillaan jos meinaa analogisignaalia laittaa ECUun loggeriin tms.

[Yrkesman]

Innovatekin forumia kun olen lukenut niin on pistänyt silmään, että ne maadotuspisteiden paikat pitää olla kohillaan jos meinaa analogisignaalia laittaa ECUun loggeriin tms.

Mulla oli ton techedgen kanssa aluksi ongelmia juuri maadoituspisteiden kanssa. Tai siis omaa tyhmyyttäni olin jättänyt asian vähemmälle huomiolle ja ecun ja laajakaistan maadoitus oli eri paikassa ja tästä syystä niillä oli potentiaalieroa, joka aiheutti sen että eku näytti ihan höpö arvoja laajakaistalle. Vaihdoin laajakaistan maadoituksen samaan pisteeseen ekun kanssa ja nyt homma pelaa niin kuin pitää.

[Etuveto]

Oliskos tästä tuotteesta kokemuksia PLX M-250-300 -> http://www.hevosvoima.com/site/tuotteet ... g=0&tid=10

[fsohc]

Ja tosta innovaten kalibroinnista sen verran, että itse ymmärsin ohjeesta, ettei tarvitse tota tehdä kuin kerran ja sitten kun patteri vaihtuu niin vasta uudelleen, mutta voin olla väärässäkin.

No omani on kalibroitu reilu vuosi sitten ja ihan hyvin tuntus vieläkin toimivan.

Jep peruskalibrointia ei tarvitse tehdä kuin anturin vaihtamisen yhteydessä, mutta vapaailma kalibrointia suositellaan ahdetuissa rikkaalla käyvissä koneissa muutaman kuukauden välein.

Tuo PLX R-500 vaikuttaa muuten melko hitech värkiltä, kuulukohan tuon hintaan mitä antureita? Meinaan että tuon oman lm-1:n kylkeen jos hommaa nakuanturin ja egt:n niin tulisi varmaan samanhintaiseksi, tuossa olisi kaikki yhdessä..

[Etuveto]

kysäisin Motec PLM Professional Lambda Meterin hintaa niin tuolia piti ettiä perseen alle! vain 1600e joten on näissä melkoinen hinta haarukka

[Skorppi]

kysäisin Motec PLM Professional Lambda Meterin hintaa niin tuolia piti ettiä perseen alle! vain 1600e joten on näissä melkoinen hinta haarukka

Ai niinkin halpa, kysy mitä maksaa Autronicin laajakaista

[Jari H]

Itellä LC-1, eikä huomauttamista. Ihan paskoiksihan noita on haukuttu...
Niin ja olihan siinä taannoisessa Performance Fordsin testissäkin senverran huomauttamista, että sais olla vähän enemmän vaimennusta tms. kun reagoi turhan herkästi..

LC-1:eenhän saa ulostuloon säädettyä "instant", 1/12s, 1/3s tms, tällöin reagointi on rauhallisempaa haluttaessa. Vai olikohan tuossa PF:ssä joku muu ominaisuus kyseessä(?).

Mulla on kaksi LC-1:stä käytössä, ainakin toistaiseksi toimineet moitteetta. Toinen ohjaa Megaa ja toinen Megaa + seosmittaria.

Suora lainaus PF 2/06:" ...One point that Kenny did make is that the refresh rate of the Innovate unit was very fast. If there was a way to slow this down to give a more stable reading we would have found it to be even more accurarate.."

Lehden testi käsitti 8 vetoa, vertailu mittarina Motorsport Developmentsin käyttämä ECM. Innovaten keskiarvo oli 11.48 ja ECM 11.11.

[Etuveto]

Tuo PLX R-500 vaikuttaa muuten melko hitech värkiltä, kuulukohan tuon hintaan mitä antureita? Meinaan että tuon oman lm-1:n kylkeen jos hommaa nakuanturin ja egt:n niin tulisi varmaan samanhintaiseksi, tuossa olisi kaikki yhdessä..[/quote]



Kysäisin asiaa(hinta 655e)...vastaus->Paketissa on EGT, ja Lambda-anturit. Ei muuta. Tällä hetkellä ei hyllyssä

[KtK]

Mitä tuo normaali seosmittari loppujen lopuksi oikeen kertoo? Olin just äsken cossun kanssa katastuksessa ja oli aluksi häkä-arvo hiukan yli rajan ,mutta seosmittarin mukaan ihan ok seossuhde?

Sanos katsastusmies ,et polttaa hyvin,mutta on jotenkin hiukan rikkaalla ja siksi korkea häkäarvo about 4.5% sit muistin bensanpaineen.

Oli jäänyt toi bensanpaine yhdestä kokeilusta hiukan turhan korkeaksi (4.0bar) ja laskin sen takaisin 3.8Bar ja meni puhtaasti läpi. Häkä tippui hetimiten 1.5%
Ois varmaan seosruuvistakin mennyt alemmaksi ,mutta kun näytti ihan hyvältä mittarista ennen katsastusta.

Seosmittarin lukema on kumminkin lähes samassa kuin korkeammillakin bensan paineilla.

EDIT: HC ei kuitenkaan ollut isommilla bensanpaineillakaan liian korkea. Jotain 250 tienoilla ja ei laskenut bensanpaineen laskulla samaan tahtiin kuin häkä.

[juusotil]

Jos ymmärsin kysymyksesi oikein eli mitä lamda-arvo todellisuudessa meinaa. Yksinkertaisesti konsentraatioanturi eli lambda-anturi mittaa pakokaasujen jäänöshappipitoisuutta, joka välittyy jännitesignaalina esim. lambdamittarille näyttäen polttoaine/ilma-seossuhteen.

[VesQ]

Tarkoitettiinko nyt tavallista "kapeakaistaista" lambda mittaria että mitä se kertoo vai lambda arvoa yleensä

Kapeakaistainen näyttää/mittaa 14.7:1 seossuhdetta ja kertoo mennäänkö yli vai alle , laihalle vai rikkaalle mutta johtuen pienestä mittausalueesta niin se ei juuri kerro kuinkapaljon on rikkaampi/laihempi. Eli kun kapeakaistainen näyttää että laihalla niin seos voi olla vaikka 15:1 tai vaikka 17:1

"Laajakaista" lambdassa taas tuo mittausalue on laaja, se osaa mitata seosta paljon laajemmalta alueelta ja pystyy kertomaan laihasta seoksesta että paljonko on laihalla, esim 16:1 tai vaikka 18:1

Se jäi mietityttämään että kumpi mittari katsastuksessa näytti samaa arvoa, autossa oleva kapeakaistainen vai konttorin mittari

Häkäarvo kulkee aikaliki käsikädessä lambdaarvon kanssa eli jos konttorin mittari on näyttänyt korkeaa häkäarvoa ja autossa oleva kapeakaistainen mittari näyttänyt samaa arvoa korkealla ja matalalla häkäarvolla niin tulee juuri se kapeakaistaisen ongelma, eli matalla häkäarvolla seos on ollut aavistuksen rikkaalla ja mittari näyttää hieman rikkaan puoleista, häkäarvo korkealla seos oikeasti rikkaammalla mutta mittari näyttää edelleen samaa koska ei osaa mitata niin rikasta seosta

Hieman vaikeasti taas selitelty mutta koettakaa kestää

[KtK]

Tavallinen" kapeakaista" mittari oli kyseessä ja sen lukema ei pahemmin muuttunut bensapainetta tiputettaessa ,vaan oli vihreällä alueella jotain 0.90 lambda ja häkä 4.5% VPV:n mittari kyseessä.

Eli mun mittari näytti liian laihaa seosta todellisuuteen verrattuna,eli konttorin mittariin. Mielestäni alemmilla bensanpaineilla omaan mittarin lukemaan on voinut aika hyvin luottaa ,mutta nyt ei kyllä pitänyt kutiansa.

Pakko se on uskoa ,ettei tommonen kapeakaista mittari ole oikeen mistään kotoisin.

[tumppe]

Tavallinen" kapeakaista" mittari oli kyseessä ja sen lukema ei pahemmin muuttunut bensapainetta tiputettaessa ,vaan oli vihreällä alueella jotain 0.90 lambda ja häkä 4.5% VPV:n mittari kyseessä.

Eli mun mittari näytti liian laihaa seosta todellisuuteen verrattuna,eli konttorin mittariin. Mielestäni alemmilla bensanpaineilla omaan mittarin lukemaan on voinut aika hyvin luottaa ,mutta nyt ei kyllä pitänyt kutiansa.

Pakko se on uskoa ,ettei tommonen kapeakaista mittari ole oikeen mistään kotoisin.

Mulla on kans tollanen VPV.n ledimittari ja kyl kaikki "isot pojat" sanoo että nuo on paskoja...
Oon kyl huomannu itekkin että noista normi lambda mittareista ei nää seoksia ku vaan "sinne päin" eli jotain suuntaa ne antaa seoksista mutta siihen se jää...

[wekku]

Onko muuten lambdan paikalla merkitystä mitta-arvojen luotettavuudessa?
Mulla on nyt noin 10 cm päässä pakopesästä ja penkissä kun käytin niin mittaaja sano että pitäs olla kauempana kun on liian kuuma paikka.

[fsohc]

^ Innovaten ohjeissa on seuraava

...The maximum temperature of the sensor at the bung (the sensor hexagon)
should not exceed 500 Celsius. If these temperatures are exceeded in your
application you should either install a copper heat sink (instructions below) or the
Innovate Motorsports Heat-Sink Bung extender (HBX-1).

Eli kiinnitysmutterin pintalämpö ei saisi ylittää 500 astetta.

[wekku]

Just, eli pitänee vaihtaa paikka kauemmas pakopesästä.

[sesse]

Tietty se riippuu monesta asiasta mutta mikä se ois semmonen yleispätevä etäisyys lambdalle ahtimesta? Se tosin riippuu vähän kaikesta et mitenkä sen mihinkin saa mutta jotain suuntaa antavaa? Kun joskus niitä tosiaan näkee ihan siin ahtimen juuressa

[KtK]

Nyt tuotiin Innovaten LC-1 +xd-16 mittari ja anturi kitti ovelle. Täytyypi mennä ens viikonloppuna asentelemaan. Hintaa tuli 254euroo.

Läppäri tarttis varmaan tolle hommata,kun ei noita arvoja oikeen ajossa pysty seuraamaan. Mitä kaikkea tää paketti oikeen tallentaa läppärille AFR ja moottorin kierrosluku vai? Semmosen kuvan sain nopealla vilkaisulla manuaaliin.

[wekku]

Tietty se riippuu monesta asiasta mutta mikä se ois semmonen yleispätevä etäisyys lambdalle ahtimesta? Se tosin riippuu vähän kaikesta et mitenkä sen mihinkin saa mutta jotain suuntaa antavaa? Kun joskus niitä tosiaan näkee ihan siin ahtimen juuressa

Ainakin tossa riisikupissa on alunperin lambda 5 cm päässä pakopesästä.

[KtK]

Tietty se riippuu monesta asiasta mutta mikä se ois semmonen yleispätevä etäisyys lambdalle ahtimesta? Se tosin riippuu vähän kaikesta et mitenkä sen mihinkin saa mutta jotain suuntaa antavaa? Kun joskus niitä tosiaan näkee ihan siin ahtimen juuressa

Ainakin tossa riisikupissa on alunperin lambda 5 cm päässä pakopesästä.

Minimi turbon pakopesästä 30cm ja mieluummin enemmän. Näin neuvottiin innovaten foorumilla. Katti autossa esim. turbon jälkeen downpipessa hieman ennen Kattia.

[wekku]

Tietty se riippuu monesta asiasta mutta mikä se ois semmonen yleispätevä etäisyys lambdalle ahtimesta? Se tosin riippuu vähän kaikesta et mitenkä sen mihinkin saa mutta jotain suuntaa antavaa? Kun joskus niitä tosiaan näkee ihan siin ahtimen juuressa

Ainakin tossa riisikupissa on alunperin lambda 5 cm päässä pakopesästä.

Minimi turbon pakopesästä 30cm ja mieluummin enemmän. Näin neuvottiin innovaten foorumilla. Katti autossa esim. turbon jälkeen downpipessa hieman ennen Kattia.

No en sitten tiedä miten noi laajakaistat menee, mutta ainakin parissa autossa olen nähny lambdan sijoitetun alunperinkin aika lähellä pakopesää..

[sesse]

Juu no pitää koittaa saada se niin kauaks kun se järkevästi onnistuu

[NiceMan]

Innovate Motorsports LC-1

Tuosta olen kiinostunut näytön/mittarin kanssa taneli projektiin vain onko joku muu samaa hintaluokkaa oleva parempi?
Vaatimuksena 1v lähtö eculle(Ohjelmoitava boxi ei ymmärrä laajakaistasta...)
Näytö kabiniin myös tarkoitus asentaa, viisari/digitaalinen.

[puliukk0]

Innovate Motorsports LC-1

Tuosta olen kiinostunut näytön/mittarin kanssa taneli projektiin vain onko joku muu samaa hintaluokkaa oleva parempi?
Vaatimuksena 1v lähtö eculle(Ohjelmoitava boxi ei ymmärrä laajakaistasta...)
Näytö kabiniin myös tarkoitus asentaa, viisari/digitaalinen.

PLX toiminu mulla ainaki ku junan vessa. Helppo lukunen näyttökin.

Mun mielestä PLX:ssä on 1v lähtö ja se laajakaistan lähtö? Olen vaan 92% varma, jotenka kannattaa vielä tarkistaa.

[Sultzi]

Joo, plx on 5v ja 1v lähdöt liittimessä valmiina.

[NiceMan]

Joo, plx on 5v ja 1v lähdöt liittimessä valmiina.

Hyvä =) onko siitä ollut mitään negatiivista sanomista?

PLX Laajakaista paketti DM5 näytöllä, PLX 259.00EUR

XD-16 paketti (Mittari+LC-1+anturi), INNOVATE 329.00EUR

DB paketti (Mittari+LC1+anturi), INNOVATE 229.00EUR

Noita olen itse miettinyt... jonkun noista kait otan, naapuri sattuu noita myymään...
Pitäisi vain päättää mikä...

[hoopee]

Joo, plx on 5v ja 1v lähdöt liittimessä valmiina.

Hyvä =) onko siitä ollut mitään negatiivista sanomista?
PLX Laajakaista paketti DM5 näytöllä, PLX 259.00EUR
XD-16 paketti (Mittari+LC-1+anturi), INNOVATE 329.00EUR
DB paketti (Mittari+LC1+anturi), INNOVATE 229.00EUR
Noita olen itse miettinyt... jonkun noista kait otan, naapuri sattuu noita myymään...
Pitäisi vain päättää mikä...

Moro,
Ootko ebayt tutkinu mitä maksaa?
Itellä varmaan jossain vaiheessa kans laajakaistaa hommattava jos mega sitä vaatii.
Nyt on läppärunkoja maailmalta tulossa eli eiköhän zetecin saa tulille noin 10 vuoden sisään.
Vielä kun sais joutilaan ohc:n palikat ja yhen ekkerin myytyä niin hyvin menis.

ps. miten pioneeri toimii? Jokos kohta tilaillaan uudemmat mallit...vähän kankea käyttää usb:tä erillisen poksin kautta